Rozhovor s JEMS Architekci
U příležitosti vernisáže výstavy “Mezi/Amid“ 27. června v brněnské Galerii architektury jsme dostali příležitost položit několik otázek architektům z varšavského ateliéru JEMS, který se řadí mezi největší polské kanceláře a jejichž realizace sklízí evropská ocenění. Po úvodním rozhovoru při vernisáži navázala 25. července upřesňující diskuze přes Skype. S překladem otázek do polštiny a vedením rozhovoru s Marcinem Sadowskim a Maciejem Miłobędzkim nám velmi pomohla Denisa Promna.
Váš varšavský ateliér byl založen rok před pádem železné opony. Jak složité bylo v dobách komunismu založit soukromý ateliér?
Marcin: Na úvod bych chtěl upřesnit, že tehdy nebyly ateliéry privátní a nepatřily jednotlivým osobám.
Maciej: Mnoho našich partnerů zakládalo ateliéry v době komunismu a já se k nim přidal. Nemůžu říct, že bych bojoval s komunistickými podmínkami pro vykonávání povolání architekta. Moje první práce už byla v ateliéru napůl soukromém nebo úplně soukromém.
Marcin: JEMS bylo založeno během politické transformace v roce 1989, což znamená asi rok před pádem komunismu.
Maciej: Celkově je mi záhadou, jak k těmto změnám došlo. Zrovna dnes jsem se o tom bavil s jedním profesorem z Glasgow School of Art. Nebyl to vůbec jednoduchý proces. Podobně jako celé Polsko procházely i ateliéry v 90. letech postupnou transformací. Řada prvků bývalého systému však dlouho přetrvávala. Podobně tomu bylo s přechodem ze státní praxe na soukromou. V polovině 80. let vznikaly ateliéry, které byly napůl soukromé. Byly vedeny konkrétními architekty pod jejich jménem, ale tato autorská pracoviště byla stále ve státním vlastnictví nebo ateliéry byly napůl soukromé a patřily družstvu. Až v roce 1988 se firma založená mými staršími spolupracovníky Jerzym Szczepanik-Dzikowskim a Olgierdem Jagiełłem změnila společně se mnou a naším družstvem na soukromý ateliér. Byl to však proces spojený s mnoha obtížemi, neboť soukromé ateliéry nemohly počítat s žádnými velkými zakázkami. Větší stavby přišly až v polovině 90. let, když se státní trh zhroutil.
Váš polský kolega Zbigniew Maćków z Vratislavi nazývá architekty raných 90. let jako “generaci bez mistrů“, která se musela všemu naučit sama. Byli jste v podobné pozici nebo jste mohli navazovat a přiučit se profesi od nějakého poválečného polského mistra nebo jste sbírali zkušenosti v zahraničí?
Marcin: Já a Maciej jsme studovali v temnějších 80. letech. Na naší škole zůstalo několik osobností, které však postupně odcházely. Měl jsem příležitost chodit na přednášky profesora Kraseckiego. To byla skvělá generace architektů, která se etablovala hned po válce a výborně fungovala i v komunistickém období. Nebylo to tak, že by mezi učiteli, kteří nás vedli, nebyly žádné osobnosti. Měl jsem možnost vejít do kontaktu během studií s mnoha skvělými architekty, kteří mě tehdy velmi obohatili. Určitě to byli skvělí architekti, kteří už však v 80. letech buď netvořili vůbec nebo měli zkušenost s praxí dost omezenou.
Maciej: Nebylo tak, že by nám scházely architektonické osobnosti, ale tyto velké postavy neměly v tehdejších podmínkách možnost projektovat, natož realizovat jakékoliv významné stavby. Měl jsem výbornou profesorku, která sama byla studentkou významného německého architekta, ale v 80. letech, kdy jsem studoval, nic nepostavila. Možná občas nějaký malý domek. Předváleční architekti, kteří utvářeli polskou scénu ve 30. letech, už na naší fakultě nepůsobili, ale pracovali tam jejich žáci, kteří sami byli vynikající, ale bohužel se jim přihodilo to, že museli působit v nepříliš šťastném období.
Marcin: Život před pádem železné opony, bez internetu a jakéhokoliv kontaktu se západní Evropou způsoboval, že studium bylo velice náročné. Nejvíce profesních zkušeností mi pak dala praxe v zahraničí, kdy jsem strávil jeden semestr v USA a půlroku ve Švýcarsku. Sice to byl větší komerční ateliér, ale seznámil jsem se řadou mladých lidí, kteří žili architekturou a velmi se ni zajímali. Tehdy jsem si pořídil spoustu knížek a podnikl mnoho výletů. To byly nejdůležitější zkušenosti, které mě ovlivnily jako architekta.
Maciej: Já jsem měl jako student posledního ročníku možnost seznámit se s francouzskou praxí. Co pro nás bylo ve druhé polovině 80. let také docela důležité, že k nám do Polska začaly “doplouvat“ novinky ze západu a také události, které nám přibližovaly světovou architekturu jako například Bienále v Krakově, kde se například prezentovala IBA Berlín. Tehdy se na Bienále objevili také mladí Jacques Herzog a Pierre de Meuron, o nichž jsme do té doby nic nevěděli.
Marcin: V roce 1988 jsme se účastnili první výstavy, která se pořádala v Basileji. Prolamovalo se to postupně a informací ze světa k nám přicházelo stále více. Na konci 80. let nastala pozitivní vlna změn v evropské architektuře, neboť upadal postmodernismus, který nás už v dobách studií “rozesmával“. V té době začali hrát první housle architekti jako Norman Foster, Jean Nouvel a Richard Meier. Po škole jsme začali objevovat jména jako Peter Zumthor. Tehdy ho v Polsku nikdo neznal a pro nás to byl opravdový zážitek.
Vaše země je čtyřikrát větší než naše republika, přesto se řadě lidí zdá malá a v zahraničí existují početné komunity a úspěšné osobnosti s polskými kořeny včetně architektury. V čem podle Vás tento fenomén spočívá? Existuje nějaký recept na prosazení se v zahraničí.
Maciej: S architekturou to je těžké. Polští umělci jako Monika Sosnowska a Miroslav Bałka jsou zastoupeni ve velkých světových galeriích a zná je každý kritik umění. V případě architektů už to není tak samozřejmé. Přemýšlel jsem, proč tomu tak je. Možná na to mají vliv kurátoři. Umělečtí kurátoři mají nejspíš větší slovo v evropských a zahraničních galeriích než ti architektoničtí.
Marcin: Uvidíme, co bude dál, protože za posledních deset let jsme nepostavili nic mimo Varšavu. Většina toho, co právě teď projektujeme, je nejčastěji do Katovic, Poznaně, Gdyně a Gdaňsku, takže mapa našich realizací se lehce rozšiřuje. Zároveň je potřeba si uvědomit, že stavby, které dávají architektovi příležitost vytvořit něco nezvyklého, se většinou dotýká sféry veřejných budov. Na tento druh zakázek se přitom v Polsku do roku 2005 nevypisovaly soutěže. Veřejné budovy, které jsme pak postavili, měly dobrý ohlas a objevovaly se často v zahraničních publikacích.
Maciej: Není jich sice moc, ale většina veřejných budov je výsledkem architektonických soutěží, což je dobře. Cesta k získání veřejné zakázky je utrpením spojeným s nadmírou byrokracie, nevýhodným finančním ohodnocením a špatnou organizací, což architekta tlačí do nevýhodné polohy, kdy nemáte oporu ve státních organizacích ani u samotného stavebníka. Přesto bychom mohli zmínit jeden projekt do zahraničí a tím je polská ambasáda v Berlíně. Podle dosavadního průběhu očekáváme, že by to mohlo dobře dopadnout.
Se šedesáti zaměstnanci patříte se mezi největší ateliéry v Polsku, realizujete stavby na evropské úrovni. Stavíte převážně v Polsku, kdy se dočkáme Vaší první zahraniční realizace?
Maciej: Na to už jsme odpověděli. Vůbec netušíme (smích). Celkově se mi zdá, že je potřeba, aby se člověk účastnil většího počtu evropských soutěží a tomu my ve výsledku nevěnujeme zase až tolik času. Není jiná cesta, jak se dostat k veřejným zakázkám, než prostřednictvím soutěžím.
Kancelář vaší velikosti se pochopitelně soustředí na projekty od určité velikosti. Jak se dá zajistit, aby se s přibývajícími čtverečními metry nevytrácely architektonické kvality a také lidské měřítko.
Maciej: Veliké komerčních projekty nelze často spojovat s architektonickou kvalitou. Investoři tu nejsou od toho, aby šlechtili architektonickou kulturu, ale aby stavěli metry čtvereční, což nemusí být vždy pravidlem. Naštěstí se najdou také investoři, kteří mají vyšší ambice a záleží jim na něčem více záleží než jen na metrech čtverečních. Vetší architektonické ambice však lze uplatnit u veřejných zakázek.
Marcin: V tuto chvíli máme rozestavěných několik komerčních projektu. Pro jejich důležitou lokaci v rámci města musí rovněž vytvářet kvalitní veřejné prostory. Investoři přestávají svět komercializovat. Již nemluví vyloženě o obchodu. Jejich pohled se trochu proměňuje. Můžeme již mluvit o přidané hodnotě, kde se mohou architekti realizovat.
Vaše stavby mají pevný řád a vychází z jasného modulu. Konferenční centrum v Katovicích však odkazuje více na skulpturální přístup a bližší propojení s topografií a krajinou. Kromě uživatelů, jak významnou roli pro vás hraje právě okolní příroda?
Marcin: Slyšel jsem, že existují tři vývojová stádia architekta. První, když je mladý a chce toho postavit co nejvíce. Ve středním věku říká, že by toho chtěl stavět co nejméně. Když je v důchodu, tak by nejraději nestavěl vůbec (smích). Nejspíš se to promítá i do našeho přístupu a respektu k okolní krajině. K tomuto projektu se pojí hned dvě věci: doposud jsme neměli moc příležitostí umístit objekt v krajině, většina našich budov leží v městské zástavbě. Pouze některé projekty jako třeba rodinné domy v Mogilanech (2006) nebo Lanckoroně (2011) vedou dialog s volnou přírodou.
Maciej: U rodinných domů v Lanckoroně se jednalo o lidi, kteří ztratili vlastní bydlení v důsledku přírodní katastrofy. Obecně však preferujeme městské realizace. V poslední době mohu říct, že co se týká lokalit jsme trochu rozmazlování, ale ještě donedávna jsme neměli mnoho štěstí na dobrá místa. Naše věci většinou vznikají v ledabylé nespořádané zástavbě. Vždy nás zajímalo to, co leží na hranici mezi vnitřkem a vnějškem. Ne však z modernistického pohledu, kdy se má vnějšek a vnitřek “rozpouštět“ a pronikat do sebe. Pro nás je architektura o přesném určovaní hranic mezi budovami a okolím. Někdy je více klasickou s ulicemi, jindy se obrovským prostranstvím snažíme vytvářet vyrovnávací zóny, jako tomu bylo u sídla firmy Agora (2002) nebo právě zmiňované ambasády v Berlíně. Tyto projekty odpovídají spíše klasickému městskému prostranství, ale v případě Mezinárodního kongresového centra v Katovicích (2015), které volně stojí v otevřené krajině, kde se v sousedství se na jedné straně nachází modernistická hala Spodek, hned na druhé straně je pak dobře známá budova filharmonie, dále pak Slezské muzeum a to všechno jsou volně stojící objekty v městské krajině, kde je možné spatřit také doly, což ve výsledku vytváří specifickou městskou atmosféru a proto jsme uplatnili krajinotvorný přístup. Podobně jako všechny ostatní naše stavby je i tato budova po konstrukční stránce velmi disciplinovaná. Jde o pravoúhlou strukturu, jejíž střed představuje vykrojená zelená dolina, která spojuje vstup do našeho kongresového centra a vstup do Spodku. Na zbývajících stranách vzniká městské fórum Katovice vedoucí nás starých hornických osad. Ten objekt nepůsobí trojrozměrně, ale spíše jako povlak nebo zelená membrána, která proniká tou naší jinak velice racionálně projektovanou krabičkou.
Marcin: Obecně preferujeme projekty, které jsou spíše skulpturální. Máme rádi sílu geometrie. Většina naší projekce jsou jednoduché objekty, kde nehledáme žádnou výrazovost, zvláštní geometrii nebo něco podobného. Když se tento jedinečný přístup aplikuje na nepříliš důležité objekty, pak výsledek působí směšně. Tento trend pozorujeme v celé Evropě. Čím větší budova, tím častěji je její forma expresivnější a divná. Nabýváme tak dojmu, že jsou tímto zpsobem veřejné prostory evropských měst dost poničeny. Tento trend se dotýká i výškových budov. V tomhle ohledu jsem velice kritičtí.
Maciej: Když například sleduji centrum Londýna a jeho proměnu za poslední dvě desetiletí, tak musím říct, že to množství podivných forem se vůbec nedá vysvětlit. Tyto mrakodrapy mi připomínají spíše domácí spotřebiče. Například bytové domy, by měly být v určitých kategoriích obyčejné, disciplinované a mít čitelnou strukturu. Neodříkáme expresi budovám, které mají veřejný charakter.
Marcin: Příkladem je právě Kongresové centrum v Katovicích, které se tváří jako by na něm přistál Spodek a reaguje na něj. Tyto dvě stavby v Katovicích mají podle nás mezi sebou docela silný prostorový vztah, ať už se to týká využití kubatury či geometrie. Konferenční centrum je neobyčejná funkce. Kdyby se však mělo například jednat o pouhý bytový dům, tak by to bylo vnímáno jako architektonická manýra.
Často navrhujete zcela nové domy na volných pozemcích, ale podílíte se také na utváření veřejných prostorů (Skwer Hoovera, 2008), dostavbách historických budov (Biblioteka Racyńskich, 2013) a poslední době velký ohlas sklidila rekonstrukce tržnice Koszyki ve Varšavě. Co je pro vás nejdůležitější, když navrhujete do historického prostředí?
Maciej: Navrhovat do městského centra nebo tam, kde se nachází historická zástavba, není vůbec lehký úkol. Člověk se zde musí vypořádat z mnoha faktory. Existují dva přístupy a oba jsou archaické. Architektura, kterou my navrhujeme, musí nést znaky své doby a nějakým neutrálním způsobem vyjadřovat svoji novotu. Ten druhý přístup je, když budeme přísně a dogmaticky navazovat na to, co bylo předtím. Nikdy se mi však nezdálo, že by se architekti v průběhu historie snažili být naprosto neutrální a nebo za každou cenu napodobovali to, co tu bylo již dříve. Pokud chtěl být architekt dobrý ve své profesi, pak se snažil harmonickým způsobem navázat na to, co už vytvořil někdo jiný a zároveň se drastickým způsobem nesnažil odlišit a upozornit na sebe. Když stavíme v centrech, tak se snažíme přímo inspirovat ověřenými historickými přístupy starých dobrých architektů a zároveň se vyhýbat výše uvedeným dvěma extrémním směrům. Hala Koszyki ve Varšavě (2016), která je nově přistavěná, nemusí za každou cenu ukazovat „hele, jsem nová“. Zároveň také nenapodobuje některý z historických směrů. Stejný postup jsme zvolili u knihovny Raczyński v Poznani (2013). V dnešní době nedisponujeme stejným vzorníkem, který tu byl před dvěma sty lety.
Marcin: Nová hmota je ke knihovně Raczyński doplněna tichým způsobem. Snažili jsme se uplatit zásadu raději neškodit, mít svěšenou hlavu a být pokorný. Upřímně musím říct, že nevím jak to dělat správně. Když se podívám do historie, tak středověk sžírala antika a hodně se přestavovalo.
Maciej: Například gotický stavitel, který do románského kostela dobudovával chór, tak si dělal svoji práci a nesnažil se být v opozici ke svému předchůdci. (smích)
Marcin: Dala by se najít celá řada příkladů různých kontrastu nebo spíše způsobů navazování. My se snažíme stavět tak, abychom doplňovali památky a nevzbuzovali přitom rozruchu nebo pochybností. Vyhýbáme se přetechnizovanému řešení a usilujeme spíše o harmonii.
Na vaší výstavě “Mezi/Amid“ prezentujete realizace na fotografiích zaplněných lidmi. Navštěvujete svoje realizace také zpětně třeba několik let po dokončení, abyste se přesvědčili, zda skutečně žijí, jsou plné lidí a užívány tak, jak jste zamýšleli?
Marcin: V tuto chvíli se mi zdá, že je to nejdůležitější téma v našem ateliéru. Čas plyne a za tu dobu jsme postavili velmi mnoho čtverečních metrů. Čím dál tím víc si v ateliéru klademe za důraz, že chce vytvářet něco, co má celkový význam a je důležité. Výsledkem naší architektonické tvorby by měl být prostor, v němž by se člověk cítil dobře a chtěl se sem vracet. Máme několik staveb, u nichž se zdá, že jsou vnímány velmi pozitivně. Následný život dokončených projektů pak sledujeme na reakcích v médiích, na Facebooku nebo Instagramu, jak se v nich uživatelé fotí. Zatím jsme neměli příležitost postavit stadion, ale mluvili jsem s jedním autorem sportovní budovy a ten nám řekl, že nejsilnější zážitek je, když člověk sedí na stadionu s dalšími 50 000 diváky a ví, že jsi to projektoval. To je asi ten největší dárek pro architekta, který může v životě dostat. Jde o jednoduchou prověrku toho, že to co tvoříme, je skutečně užitečné a potřebné.
Maciej: Jsou tací, kteří svým studentům říkají, že je potřeba, aby si domy vyfotili ještě dříve, než se tam nastěhují lidé. Mně se zdá, že to je absolutní nedorozumění. Chápu, že je fajn mít vyfocenou čistou formu, než se tam objeví záclony a květináče s kytkou (smích), ale je to lživé. My se snažíme domlouvat s fotografy až v době, kdy už domy plně fungují. Ale i my máme nějaké fotoreportáže, kde není jediná duše (smích).
Marcin: Kdysi jsem měl příležitost projektovat rodinný dům. Po čase se mi ozval majitel s tím, že ho poprosila manželka, aby mi vyřídil, že je ten dům strašně fajn. Nešlo o realizaci, kterou si dáte hned do portfolia, ale on mi tehdy řekl velmi důležitá slova pro architekta, že se v tom domě velmi dobře cítí.
Maciej: Vidíme to na příkladech studentů, kdy mají v druhém ročníku studia za úkol navrhnout projekt rodinného domu. Začali se pak navštěvovat, ani ne proto, že by neuměli načrtnout půdorys domu, ale jednoduše proto, že si nedovedli představit, jestli je ten dům doopravdy pro každodenní život. Obecně jim chyběl smysl proto, jestli je návrh obyvatelný. Není to záležitost vyřešení nějakého funkčního schématu, ale o představivosti jak lidé do těch pokojů zapadnou a budou žít. Dům se taky bude v průběhu času měnit společně s lidmi. Neprojektujeme na pět let, ale na mnohem delší časový úsek. Rodiny se mění, lide se mění a domy by se měly snažit nabídnout dobré a přátelské prostředí pro život.
Máte čas při Vašem pracovním vytížení sledovat práce Vašich polských kolegů, co byste nám z poslední doby doporučil? Sledujete alespoň okrajově dění na české architektonické scéně? Utkvěla Vám v paměti nějaká stavba v Česku?
Maciej: Jenom ty naše! (huronský smích)
Marcin: Určitě sledujeme archiweb, který je v Polsku oblíbený.
Maciej: Kdybych měl začít u první části otázky, tak nás zajímá celá profese se všemi proměnami. V polském prostředí stabilizovaných architektů asi nemůžeme očekávat žádné přelomové věci, což ale neznamená, že tu nejsou kolegové, kteří mají významné postavení, jsou v profesi dlouho a kterých bychom si nevážili. Mezi zástupce starší generace patří například Bolesław Stelmach. Současně je velmi zajímavé sledovat to, co vytváří mladí kolegové pohybující se na hranici architektury s velkým A, experimentu a procvičování, což pak přináší své ovoce. V Polsku je plno mladých nadějných ateliérů provozujících svou praxi na hranici architektury a scénografie nebo architektury a umění. Postupně se začínají ubírat více k architektuře a osobně jsem zvědavý, jakým směrem se vydá například kariéra Macieje Grelewicze nebo Kamila Żórawskiego. Co se týká české architektury, tak je pro nás velmi zajímavá starší i nová scéna. Zamlouvají se nám modernističtí mistři jako Bohuslav Fuchs nebo Josef Gočár. Z novější generace to pak jsou samozřejmě jména českých architektů, kteří se prosadili ve světě jako Jan Kaplický nebo Eva Jiřičná, s níž jsem měl příležitost jednou se potkat. Dokonce jsme měli příležitost společně pracovat na jednom projektu, dokud to ten klient předčasně nezabalil (smích). Z dnešní tvorby se nám moc líbí Fakulta architektury ČVUT v Praze nebo Národní technická knihovna, která leží hned vedle. Tehdy jsme se spolupracovníky shodli, že se nám více líbí interiéry tvářící se odlišně než vnějšek budovy. Vysoce oceňujeme celkový prostorový koncept knihovny.
Marcin: Na úvod bych chtěl upřesnit, že tehdy nebyly ateliéry privátní a nepatřily jednotlivým osobám.
Maciej: Mnoho našich partnerů zakládalo ateliéry v době komunismu a já se k nim přidal. Nemůžu říct, že bych bojoval s komunistickými podmínkami pro vykonávání povolání architekta. Moje první práce už byla v ateliéru napůl soukromém nebo úplně soukromém.
Marcin: JEMS bylo založeno během politické transformace v roce 1989, což znamená asi rok před pádem komunismu.
Maciej: Celkově je mi záhadou, jak k těmto změnám došlo. Zrovna dnes jsem se o tom bavil s jedním profesorem z Glasgow School of Art. Nebyl to vůbec jednoduchý proces. Podobně jako celé Polsko procházely i ateliéry v 90. letech postupnou transformací. Řada prvků bývalého systému však dlouho přetrvávala. Podobně tomu bylo s přechodem ze státní praxe na soukromou. V polovině 80. let vznikaly ateliéry, které byly napůl soukromé. Byly vedeny konkrétními architekty pod jejich jménem, ale tato autorská pracoviště byla stále ve státním vlastnictví nebo ateliéry byly napůl soukromé a patřily družstvu. Až v roce 1988 se firma založená mými staršími spolupracovníky Jerzym Szczepanik-Dzikowskim a Olgierdem Jagiełłem změnila společně se mnou a naším družstvem na soukromý ateliér. Byl to však proces spojený s mnoha obtížemi, neboť soukromé ateliéry nemohly počítat s žádnými velkými zakázkami. Větší stavby přišly až v polovině 90. let, když se státní trh zhroutil.
Váš polský kolega Zbigniew Maćków z Vratislavi nazývá architekty raných 90. let jako “generaci bez mistrů“, která se musela všemu naučit sama. Byli jste v podobné pozici nebo jste mohli navazovat a přiučit se profesi od nějakého poválečného polského mistra nebo jste sbírali zkušenosti v zahraničí?
Marcin: Já a Maciej jsme studovali v temnějších 80. letech. Na naší škole zůstalo několik osobností, které však postupně odcházely. Měl jsem příležitost chodit na přednášky profesora Kraseckiego. To byla skvělá generace architektů, která se etablovala hned po válce a výborně fungovala i v komunistickém období. Nebylo to tak, že by mezi učiteli, kteří nás vedli, nebyly žádné osobnosti. Měl jsem možnost vejít do kontaktu během studií s mnoha skvělými architekty, kteří mě tehdy velmi obohatili. Určitě to byli skvělí architekti, kteří už však v 80. letech buď netvořili vůbec nebo měli zkušenost s praxí dost omezenou.
Maciej: Nebylo tak, že by nám scházely architektonické osobnosti, ale tyto velké postavy neměly v tehdejších podmínkách možnost projektovat, natož realizovat jakékoliv významné stavby. Měl jsem výbornou profesorku, která sama byla studentkou významného německého architekta, ale v 80. letech, kdy jsem studoval, nic nepostavila. Možná občas nějaký malý domek. Předváleční architekti, kteří utvářeli polskou scénu ve 30. letech, už na naší fakultě nepůsobili, ale pracovali tam jejich žáci, kteří sami byli vynikající, ale bohužel se jim přihodilo to, že museli působit v nepříliš šťastném období.
Marcin: Život před pádem železné opony, bez internetu a jakéhokoliv kontaktu se západní Evropou způsoboval, že studium bylo velice náročné. Nejvíce profesních zkušeností mi pak dala praxe v zahraničí, kdy jsem strávil jeden semestr v USA a půlroku ve Švýcarsku. Sice to byl větší komerční ateliér, ale seznámil jsem se řadou mladých lidí, kteří žili architekturou a velmi se ni zajímali. Tehdy jsem si pořídil spoustu knížek a podnikl mnoho výletů. To byly nejdůležitější zkušenosti, které mě ovlivnily jako architekta.
Maciej: Já jsem měl jako student posledního ročníku možnost seznámit se s francouzskou praxí. Co pro nás bylo ve druhé polovině 80. let také docela důležité, že k nám do Polska začaly “doplouvat“ novinky ze západu a také události, které nám přibližovaly světovou architekturu jako například Bienále v Krakově, kde se například prezentovala IBA Berlín. Tehdy se na Bienále objevili také mladí Jacques Herzog a Pierre de Meuron, o nichž jsme do té doby nic nevěděli.
Marcin: V roce 1988 jsme se účastnili první výstavy, která se pořádala v Basileji. Prolamovalo se to postupně a informací ze světa k nám přicházelo stále více. Na konci 80. let nastala pozitivní vlna změn v evropské architektuře, neboť upadal postmodernismus, který nás už v dobách studií “rozesmával“. V té době začali hrát první housle architekti jako Norman Foster, Jean Nouvel a Richard Meier. Po škole jsme začali objevovat jména jako Peter Zumthor. Tehdy ho v Polsku nikdo neznal a pro nás to byl opravdový zážitek.
Vaše země je čtyřikrát větší než naše republika, přesto se řadě lidí zdá malá a v zahraničí existují početné komunity a úspěšné osobnosti s polskými kořeny včetně architektury. V čem podle Vás tento fenomén spočívá? Existuje nějaký recept na prosazení se v zahraničí.
Maciej: S architekturou to je těžké. Polští umělci jako Monika Sosnowska a Miroslav Bałka jsou zastoupeni ve velkých světových galeriích a zná je každý kritik umění. V případě architektů už to není tak samozřejmé. Přemýšlel jsem, proč tomu tak je. Možná na to mají vliv kurátoři. Umělečtí kurátoři mají nejspíš větší slovo v evropských a zahraničních galeriích než ti architektoničtí.
Marcin: Uvidíme, co bude dál, protože za posledních deset let jsme nepostavili nic mimo Varšavu. Většina toho, co právě teď projektujeme, je nejčastěji do Katovic, Poznaně, Gdyně a Gdaňsku, takže mapa našich realizací se lehce rozšiřuje. Zároveň je potřeba si uvědomit, že stavby, které dávají architektovi příležitost vytvořit něco nezvyklého, se většinou dotýká sféry veřejných budov. Na tento druh zakázek se přitom v Polsku do roku 2005 nevypisovaly soutěže. Veřejné budovy, které jsme pak postavili, měly dobrý ohlas a objevovaly se často v zahraničních publikacích.
Maciej: Není jich sice moc, ale většina veřejných budov je výsledkem architektonických soutěží, což je dobře. Cesta k získání veřejné zakázky je utrpením spojeným s nadmírou byrokracie, nevýhodným finančním ohodnocením a špatnou organizací, což architekta tlačí do nevýhodné polohy, kdy nemáte oporu ve státních organizacích ani u samotného stavebníka. Přesto bychom mohli zmínit jeden projekt do zahraničí a tím je polská ambasáda v Berlíně. Podle dosavadního průběhu očekáváme, že by to mohlo dobře dopadnout.
Se šedesáti zaměstnanci patříte se mezi největší ateliéry v Polsku, realizujete stavby na evropské úrovni. Stavíte převážně v Polsku, kdy se dočkáme Vaší první zahraniční realizace?
Maciej: Na to už jsme odpověděli. Vůbec netušíme (smích). Celkově se mi zdá, že je potřeba, aby se člověk účastnil většího počtu evropských soutěží a tomu my ve výsledku nevěnujeme zase až tolik času. Není jiná cesta, jak se dostat k veřejným zakázkám, než prostřednictvím soutěžím.
Kancelář vaší velikosti se pochopitelně soustředí na projekty od určité velikosti. Jak se dá zajistit, aby se s přibývajícími čtverečními metry nevytrácely architektonické kvality a také lidské měřítko.
Maciej: Veliké komerčních projekty nelze často spojovat s architektonickou kvalitou. Investoři tu nejsou od toho, aby šlechtili architektonickou kulturu, ale aby stavěli metry čtvereční, což nemusí být vždy pravidlem. Naštěstí se najdou také investoři, kteří mají vyšší ambice a záleží jim na něčem více záleží než jen na metrech čtverečních. Vetší architektonické ambice však lze uplatnit u veřejných zakázek.
Marcin: V tuto chvíli máme rozestavěných několik komerčních projektu. Pro jejich důležitou lokaci v rámci města musí rovněž vytvářet kvalitní veřejné prostory. Investoři přestávají svět komercializovat. Již nemluví vyloženě o obchodu. Jejich pohled se trochu proměňuje. Můžeme již mluvit o přidané hodnotě, kde se mohou architekti realizovat.
Vaše stavby mají pevný řád a vychází z jasného modulu. Konferenční centrum v Katovicích však odkazuje více na skulpturální přístup a bližší propojení s topografií a krajinou. Kromě uživatelů, jak významnou roli pro vás hraje právě okolní příroda?
Marcin: Slyšel jsem, že existují tři vývojová stádia architekta. První, když je mladý a chce toho postavit co nejvíce. Ve středním věku říká, že by toho chtěl stavět co nejméně. Když je v důchodu, tak by nejraději nestavěl vůbec (smích). Nejspíš se to promítá i do našeho přístupu a respektu k okolní krajině. K tomuto projektu se pojí hned dvě věci: doposud jsme neměli moc příležitostí umístit objekt v krajině, většina našich budov leží v městské zástavbě. Pouze některé projekty jako třeba rodinné domy v Mogilanech (2006) nebo Lanckoroně (2011) vedou dialog s volnou přírodou.
Maciej: U rodinných domů v Lanckoroně se jednalo o lidi, kteří ztratili vlastní bydlení v důsledku přírodní katastrofy. Obecně však preferujeme městské realizace. V poslední době mohu říct, že co se týká lokalit jsme trochu rozmazlování, ale ještě donedávna jsme neměli mnoho štěstí na dobrá místa. Naše věci většinou vznikají v ledabylé nespořádané zástavbě. Vždy nás zajímalo to, co leží na hranici mezi vnitřkem a vnějškem. Ne však z modernistického pohledu, kdy se má vnějšek a vnitřek “rozpouštět“ a pronikat do sebe. Pro nás je architektura o přesném určovaní hranic mezi budovami a okolím. Někdy je více klasickou s ulicemi, jindy se obrovským prostranstvím snažíme vytvářet vyrovnávací zóny, jako tomu bylo u sídla firmy Agora (2002) nebo právě zmiňované ambasády v Berlíně. Tyto projekty odpovídají spíše klasickému městskému prostranství, ale v případě Mezinárodního kongresového centra v Katovicích (2015), které volně stojí v otevřené krajině, kde se v sousedství se na jedné straně nachází modernistická hala Spodek, hned na druhé straně je pak dobře známá budova filharmonie, dále pak Slezské muzeum a to všechno jsou volně stojící objekty v městské krajině, kde je možné spatřit také doly, což ve výsledku vytváří specifickou městskou atmosféru a proto jsme uplatnili krajinotvorný přístup. Podobně jako všechny ostatní naše stavby je i tato budova po konstrukční stránce velmi disciplinovaná. Jde o pravoúhlou strukturu, jejíž střed představuje vykrojená zelená dolina, která spojuje vstup do našeho kongresového centra a vstup do Spodku. Na zbývajících stranách vzniká městské fórum Katovice vedoucí nás starých hornických osad. Ten objekt nepůsobí trojrozměrně, ale spíše jako povlak nebo zelená membrána, která proniká tou naší jinak velice racionálně projektovanou krabičkou.
Marcin: Obecně preferujeme projekty, které jsou spíše skulpturální. Máme rádi sílu geometrie. Většina naší projekce jsou jednoduché objekty, kde nehledáme žádnou výrazovost, zvláštní geometrii nebo něco podobného. Když se tento jedinečný přístup aplikuje na nepříliš důležité objekty, pak výsledek působí směšně. Tento trend pozorujeme v celé Evropě. Čím větší budova, tím častěji je její forma expresivnější a divná. Nabýváme tak dojmu, že jsou tímto zpsobem veřejné prostory evropských měst dost poničeny. Tento trend se dotýká i výškových budov. V tomhle ohledu jsem velice kritičtí.
Maciej: Když například sleduji centrum Londýna a jeho proměnu za poslední dvě desetiletí, tak musím říct, že to množství podivných forem se vůbec nedá vysvětlit. Tyto mrakodrapy mi připomínají spíše domácí spotřebiče. Například bytové domy, by měly být v určitých kategoriích obyčejné, disciplinované a mít čitelnou strukturu. Neodříkáme expresi budovám, které mají veřejný charakter.
Marcin: Příkladem je právě Kongresové centrum v Katovicích, které se tváří jako by na něm přistál Spodek a reaguje na něj. Tyto dvě stavby v Katovicích mají podle nás mezi sebou docela silný prostorový vztah, ať už se to týká využití kubatury či geometrie. Konferenční centrum je neobyčejná funkce. Kdyby se však mělo například jednat o pouhý bytový dům, tak by to bylo vnímáno jako architektonická manýra.
Často navrhujete zcela nové domy na volných pozemcích, ale podílíte se také na utváření veřejných prostorů (Skwer Hoovera, 2008), dostavbách historických budov (Biblioteka Racyńskich, 2013) a poslední době velký ohlas sklidila rekonstrukce tržnice Koszyki ve Varšavě. Co je pro vás nejdůležitější, když navrhujete do historického prostředí?
Maciej: Navrhovat do městského centra nebo tam, kde se nachází historická zástavba, není vůbec lehký úkol. Člověk se zde musí vypořádat z mnoha faktory. Existují dva přístupy a oba jsou archaické. Architektura, kterou my navrhujeme, musí nést znaky své doby a nějakým neutrálním způsobem vyjadřovat svoji novotu. Ten druhý přístup je, když budeme přísně a dogmaticky navazovat na to, co bylo předtím. Nikdy se mi však nezdálo, že by se architekti v průběhu historie snažili být naprosto neutrální a nebo za každou cenu napodobovali to, co tu bylo již dříve. Pokud chtěl být architekt dobrý ve své profesi, pak se snažil harmonickým způsobem navázat na to, co už vytvořil někdo jiný a zároveň se drastickým způsobem nesnažil odlišit a upozornit na sebe. Když stavíme v centrech, tak se snažíme přímo inspirovat ověřenými historickými přístupy starých dobrých architektů a zároveň se vyhýbat výše uvedeným dvěma extrémním směrům. Hala Koszyki ve Varšavě (2016), která je nově přistavěná, nemusí za každou cenu ukazovat „hele, jsem nová“. Zároveň také nenapodobuje některý z historických směrů. Stejný postup jsme zvolili u knihovny Raczyński v Poznani (2013). V dnešní době nedisponujeme stejným vzorníkem, který tu byl před dvěma sty lety.
Marcin: Nová hmota je ke knihovně Raczyński doplněna tichým způsobem. Snažili jsme se uplatit zásadu raději neškodit, mít svěšenou hlavu a být pokorný. Upřímně musím říct, že nevím jak to dělat správně. Když se podívám do historie, tak středověk sžírala antika a hodně se přestavovalo.
Maciej: Například gotický stavitel, který do románského kostela dobudovával chór, tak si dělal svoji práci a nesnažil se být v opozici ke svému předchůdci. (smích)
Marcin: Dala by se najít celá řada příkladů různých kontrastu nebo spíše způsobů navazování. My se snažíme stavět tak, abychom doplňovali památky a nevzbuzovali přitom rozruchu nebo pochybností. Vyhýbáme se přetechnizovanému řešení a usilujeme spíše o harmonii.
Na vaší výstavě “Mezi/Amid“ prezentujete realizace na fotografiích zaplněných lidmi. Navštěvujete svoje realizace také zpětně třeba několik let po dokončení, abyste se přesvědčili, zda skutečně žijí, jsou plné lidí a užívány tak, jak jste zamýšleli?
Marcin: V tuto chvíli se mi zdá, že je to nejdůležitější téma v našem ateliéru. Čas plyne a za tu dobu jsme postavili velmi mnoho čtverečních metrů. Čím dál tím víc si v ateliéru klademe za důraz, že chce vytvářet něco, co má celkový význam a je důležité. Výsledkem naší architektonické tvorby by měl být prostor, v němž by se člověk cítil dobře a chtěl se sem vracet. Máme několik staveb, u nichž se zdá, že jsou vnímány velmi pozitivně. Následný život dokončených projektů pak sledujeme na reakcích v médiích, na Facebooku nebo Instagramu, jak se v nich uživatelé fotí. Zatím jsme neměli příležitost postavit stadion, ale mluvili jsem s jedním autorem sportovní budovy a ten nám řekl, že nejsilnější zážitek je, když člověk sedí na stadionu s dalšími 50 000 diváky a ví, že jsi to projektoval. To je asi ten největší dárek pro architekta, který může v životě dostat. Jde o jednoduchou prověrku toho, že to co tvoříme, je skutečně užitečné a potřebné.
Maciej: Jsou tací, kteří svým studentům říkají, že je potřeba, aby si domy vyfotili ještě dříve, než se tam nastěhují lidé. Mně se zdá, že to je absolutní nedorozumění. Chápu, že je fajn mít vyfocenou čistou formu, než se tam objeví záclony a květináče s kytkou (smích), ale je to lživé. My se snažíme domlouvat s fotografy až v době, kdy už domy plně fungují. Ale i my máme nějaké fotoreportáže, kde není jediná duše (smích).
Marcin: Kdysi jsem měl příležitost projektovat rodinný dům. Po čase se mi ozval majitel s tím, že ho poprosila manželka, aby mi vyřídil, že je ten dům strašně fajn. Nešlo o realizaci, kterou si dáte hned do portfolia, ale on mi tehdy řekl velmi důležitá slova pro architekta, že se v tom domě velmi dobře cítí.
Maciej: Vidíme to na příkladech studentů, kdy mají v druhém ročníku studia za úkol navrhnout projekt rodinného domu. Začali se pak navštěvovat, ani ne proto, že by neuměli načrtnout půdorys domu, ale jednoduše proto, že si nedovedli představit, jestli je ten dům doopravdy pro každodenní život. Obecně jim chyběl smysl proto, jestli je návrh obyvatelný. Není to záležitost vyřešení nějakého funkčního schématu, ale o představivosti jak lidé do těch pokojů zapadnou a budou žít. Dům se taky bude v průběhu času měnit společně s lidmi. Neprojektujeme na pět let, ale na mnohem delší časový úsek. Rodiny se mění, lide se mění a domy by se měly snažit nabídnout dobré a přátelské prostředí pro život.
Máte čas při Vašem pracovním vytížení sledovat práce Vašich polských kolegů, co byste nám z poslední doby doporučil? Sledujete alespoň okrajově dění na české architektonické scéně? Utkvěla Vám v paměti nějaká stavba v Česku?
Maciej: Jenom ty naše! (huronský smích)
Marcin: Určitě sledujeme archiweb, který je v Polsku oblíbený.
Maciej: Kdybych měl začít u první části otázky, tak nás zajímá celá profese se všemi proměnami. V polském prostředí stabilizovaných architektů asi nemůžeme očekávat žádné přelomové věci, což ale neznamená, že tu nejsou kolegové, kteří mají významné postavení, jsou v profesi dlouho a kterých bychom si nevážili. Mezi zástupce starší generace patří například Bolesław Stelmach. Současně je velmi zajímavé sledovat to, co vytváří mladí kolegové pohybující se na hranici architektury s velkým A, experimentu a procvičování, což pak přináší své ovoce. V Polsku je plno mladých nadějných ateliérů provozujících svou praxi na hranici architektury a scénografie nebo architektury a umění. Postupně se začínají ubírat více k architektuře a osobně jsem zvědavý, jakým směrem se vydá například kariéra Macieje Grelewicze nebo Kamila Żórawskiego. Co se týká české architektury, tak je pro nás velmi zajímavá starší i nová scéna. Zamlouvají se nám modernističtí mistři jako Bohuslav Fuchs nebo Josef Gočár. Z novější generace to pak jsou samozřejmě jména českých architektů, kteří se prosadili ve světě jako Jan Kaplický nebo Eva Jiřičná, s níž jsem měl příležitost jednou se potkat. Dokonce jsme měli příležitost společně pracovat na jednom projektu, dokud to ten klient předčasně nezabalil (smích). Z dnešní tvorby se nám moc líbí Fakulta architektury ČVUT v Praze nebo Národní technická knihovna, která leží hned vedle. Tehdy jsme se spolupracovníky shodli, že se nám více líbí interiéry tvářící se odlišně než vnějšek budovy. Vysoce oceňujeme celkový prostorový koncept knihovny.
0 comments
add comment
