Praha vlastně do těch panelákových sídlišť vybuchla...

Jiří Horský: Vzpomenete si na vaše „žižkovské“ začátky na Útvaru?
Ivo Oberstein: Dva roky po absolvování Fakulty architektury jsem byl přijat do nově založeného pražského Útvaru hlavního architekta. V roce 1963, asi po roce práce, mne vyzval starší kolega Stanislav Horák, abych s ním spolupracoval na teoretické asanační studii dolní části Žižkova.
Co se starými čtvrtěmi – Smíchovem, Holešovicemi a co se Žižkovem… Samozřejmě to souviselo s novým územním plánem Prahy. Žižkov patřil v té době k těm nejzanedbanějším pražským čtvrtím: obrovské hustoty – 700 lidí na hektar, dost hrozné hygienické podmínky, byty bez koupelen, topení kamny, společné záchody na pavlači… V dnešní Prokopově ulici se chystal také průtah tzv. hrdlořezské radiály… Všechno naznačovalo, že Žižkov dostane zabrat. Musím zdůraznit, že náš úkol byl čistě teoretický. Šlo o urbanistickou studii přestavby, která by měla nabídnout podklady pro výpočet modernizace podle tehdy platných norem pro bydlení. Společně s vizualizací se měla stát zdrojem informací pro nový územní plán. Tak vznikl úkol zpracovat studii s umístěním předepsaných typových bytových domů – s odstupy tak, aby minimálně třetina bytů měla dostatečný sluneční osvit atd. Měli jsme spočítat, kolik ubude na Žižkově obyvatel, protože pro takové množství by se muselo postavit nové bydlení na volných plochách na okraji Prahy. K asanaci jsme navrhovali nejzanedbanější část Žižkova směrem od Prokopovy ulice na východ. Nebyli jsme přesvědčeni o nutnosti bourání v oblasti kolem kostela sv. Prokopa směrem ku Praze. Věděli jsme, že i pouhá skica může zatvrdnout – a pak se podle ní může chtít dál projektovat. Území nám fotil asistent Chalupníček z Umprumky a do jeho snímku panoramatu od Vítkova jsem nakreslil vizi přestavby. Konkrétní projekt zpracovával daleko později Státní ústav pro rekonstrukci měst a objektů.

Stanislav Horák a Ivo Oberstein, perspektivy dolního Žižkova: soudobý stav a návrh; publikováno v časopise The Architects´ Journal 21, June 1967

KRÁSNÉ SÍDLIŠTĚ ŽIŽKOV

O atmosféře na Útvaru hlavního architekta se vlastně nikdy moc nemluvilo… Tím méně v souvislostech s žižkovskou přestavbou.
Já tomu říkám, že na Útvaru hlavního architekta byli v té době někteří architekti umělci – šlechtici, jako třeba Jiří Novotný. Zdeněk Císař se divil, jak jsem se já do Útvaru dostal. Kde že mám v klopě tu hvězdičku s kladivem a srpem, tu malinkou v temně rudém skle… Tak tu jsem nikdy v životě nevlastnil, ostatně ani Císař. Takže v tom čtvrtém patře v Pařížské ulici, kde jsem pracoval, jsem to měl dobrý. Jednou jsme byli pozváni na Národní výbor Prahy 3, kde jsme se setkali s předsedou a šéfovou odboru výstavby. Postupně rozbalujeme, co by přestavba Žižkova znamenala, úřednice kouká na moje panorama a říká: Ježíš, to by bylo krásné sídliště! A v tu chvíli mne zamrazilo. Nechci říct, že mi všechno došlo až tam, ale prostě zamrazilo. Namísto Žižkova, sice na severním svahu a s přehuštěnými bloky atd., ale přece jen namísto Žižkova – sídliště! Byl jsem tehdy rád, že moje práce skončila studií. Dál jsem spolupracoval na urbanistickém návrhu Ďáblic, vedl jsem projekt rekonstrukce vinohradského trojúhelníku, části Libně, ale hlavně – dlouhá léta až k realizaci – projekty nových čtvrtí Jihozápadního Města: Stodůlek, Lužin a Nových Butovic s parkem a jezery.

Dolní Žižkov, snímek Ireny Stehli ze 70. let

Jaký jste měl tehdy na Žižkov názor?
Například Malá Strana byla v době asanace Josefova také uvažovaná jako asanační. A že bude zbouraná Nerudovka! Dnes se to zdá neskutečné. K čtvrtím, které žijí, jsem vždycky choval úctu. Jednou za mnou přišel Jirka Novotný, že bych mohl dostat úkol zkusit reasanaci Josefova. Tak jak byl asanovaný poprvé, že je to špatně: například dvory uvnitř bloků že jsou jen deset metrů široké… Ale já si hned vybavil, že se tam díky tomu úzkému dvoru seznámil kamarád Milan Klíma, protože zahlédl na protějším balkoně pěknou holku… Reasanaci asanace Josefova už jsem odmítl. Jemně jsem řekl, že tohle prostě neumím, že bych to nedokázal. Jindy za mnou přišel dopravák z druhého patra Pařížské, že zpracovává studii Staroměstského automobilo- vého okruhu. Že auta musí jet po Národní a po Příkopě a že šířkové poměry jsou úzké, a že tedy Národní divadlo bourat nemůžeme, povídá doslova ale naproti, co je to za budovu, že ta se musí zbourat a na ten okruh musí být dvakrát dva pruhy. Taky jsem namítl, že to malovat nebudu. Je vám dvacet sedm, jste fámulus, dobře kreslíte… Ale ubránil jsem se. Nebo se vypsal studijní úkol na Myší díru na Můstku. Pro změnu od Svazu architektů. Ulice 28. října je prý užší než Národní třída, takže se musí rozšířit… To byla taková doba. Ale nemohu říct, že pokyny chodily jenom odněkud z ÚV KSČ. Ne, že bych chtěl bránit ÚV, chraň bůh, a mimochodem v tom ÚV seděl taky Jiří Gočár… Jak o něm říkal Jindřich Malátek: poslední zástupce české velkoburžoazie v Ústředním výboru! To se mi docela líbilo. Kdo všechno vymýšlel? Dnes se říká, že bolševici. Ale já říkám, že to byli architekti – architekti-bolševici, třeba.

Dovolte vrátit se k otázce Žižkova…
Neumím se odtrhnout od vzpomínky na průzkum těch pavlačáků: mokrých, prohnilých, ty hustoty… Neumím si představit, že by podobné domy chtěla a mohla repasovat tehdejší znárodněná stavební výroba. Nebyly cihelny, nebyli zedníci, řemeslníci – jen panelárny a jeden druh oken, dveří, klik… Hlavním tehdejším cílem – politickým – byla masová výroba, to stálo nade vším. A měl jsem pocit, že tyhle ideje se chtějí také natlačit do jádrového města. Ale stejně – pomiňme teď otázku panelů. Nikde v Evropě by čtvrť v takovém stavu podle mě nenechali: domy by zbourali, určitě by je neopravovali.
Že se to nestalo? Mám vlastní teorii: Malá Strana, která byla také kdysi hygienicky odepsaná, se nakonec dnes stala „betlémem“. Zachránila se, i slavný pohled na Hradčany a na Prahu. Podle mě i dochovaný Žižkov v sobě má takový potenciál.

Jindřich Krise, urbanistická studie okolí vrchu Vítkova se zřetelem k asanaci a modernisaci, 1979

Jako by se ve vás odehrával nějaký svár. Na jednu stranu vnímáte atmosféru nebo nedefinovatelné hodnoty místa, na druhou stranu byste rád čtvrť opravil od základu…
Jo, asi jo. V Karlových Varech vidíte stejně tak skálu a k ní připláclý činžák. Jste v pátém patře a pořád koukáte do skály. Žižkov podobně – proti všem předpokladům dobrého urbanismu stojí takřka celý na prudkém severním svahu. Městské struktury, nahulákané k sobě. Jaké tam mohou být podmínky pro dobré bydlení? Dnes se už uhlím naštěstí netopí, ale když si na tehdejší stav vzpomenu… Tyhle struktury zachránit, to by musel být prostě zázrak. Kvalitu vidím v rozmanitosti a ve skutečnosti, že se nachází blízko centra. Je tu městská krajina, která se prostě nedá napodobit. Je to paměť místa. Spousta malířů tu taky proto našla své motivy. Žižkov má všechny možné vady, ale proti tomu, kdyby tu stály jen paneláky...

Snímek z okolí tzv. žižkovské školy, archiv "rebela" Ivana Vavříka

V rozhovorech se pokoušíme analyzovat hlavně věcné – profesní charakteristiky, které podmiňují specifické žižkovské kvality.
Je to, jako když se na mě před časem kdosi obrátil s žádostí o definici, co je to krása. Aby se dostala do stavebního zákona… Nicméně chcete-li, podle mě je pro Žižkov klíčové, že bloky jsou postaveny na prudkém svahu a jsou zde komunikace s velkým spádem. Vidíte ulice, jež vrcholí schodištěm, ale ještě nad nimi vede tramvaj: občas to vypadá až pitoreskně. A stojí tu i kostel, ne obrovský, ovšem pěkně umístěný, obklopený domy, které jsou díky pohledům ze svahu jakoby zdeformované, což samo o sobě vytváří určité napětí, které zase dává zakořenit žižkovské romantice. Ulice míří tu dolů, tu nahoru, což chodci nabízí celou škálu pohledů a místních průhledů. Jen popojdete, třeba kousek, a najednou spatříte domovní střechy kdesi v hloubce pod sebou… Nikdy jsem si nepředstavoval, že by tahle část Žižkova mohla být zbouraná. I když z hlediska moderních hygienických požadavků je proti všem pravidlům.

Nenadřazujete přece jen hodnoty vizuální kvalitám prostorovým a funkčním?
Žižkovské bloky přinášely i ve svahu největší zisk. Kdybyste například navrhoval podélné domovní řádky po svahu, vyjde vám méně čtverečních metrů obytné plochy. Právě o ty domy postavené ke svahu kolmo.

Dala se tedy kdysi vůbec navrhnout jiná stavební kompozice?
Nevím, jak bych byl svázaný ekonomií zadání. Hustější zástavba už tu být nemohla. Asi bych tedy stejně jako stavitel Hartig maloval bloky. Stejně tak jsou navrženy po mém soudu dobře hlavní dopravní trasy. Hartig udělal, co mohl: severní svah byl z hlediska cen parcel prostě nejlevnější. A movitější nájemníci si vybrali lepší bydlení v lépe vybavených domech jinde – třeba na nejbližších Vinohradech. Na té krásné vinohradské tabuli.

Jindřich Krise, urbanistická studie Žižkov - širší dopravní vztahy, 1979 (detail výkresu)

PAMĚŤ MÍSTA, PAMĚŤ ČLOVĚKA

Vraťme se k asanaci. V době chystané panelizace Žižkova se už vědělo, že například v berlínské čtvrti Kreuzberg se aplikovala modernizace domů z 19. století s využitím participace obyvatel. Běžně se v odborné veřejnosti diskutovalo o skutečnosti, že v urbanistické koncepci může být ukryta paměť místa. Tedy v kruzích architektů na Západě…
Jenže v šedesátých letech jsme u nás takové vzory se Stanislavem Horákem nemohli použít. Do Berlína v těch letech ostatně nikdo jen tak nejezdil. A hlavně v NDR, totiž v tzv. východním Německu zdaleka nedosáhlo znárodnění stavebních prací a řemeslné výroby té absolutní úrovně jako v Československu. Nicméně třeba ve Svazu architektů, kde jsem působil v soutěžní komisi, se koncem šedesátých let začaly slévat různé nesouhlasné hlasy. Třeba s profesorem Janů. Tehdy projektoval demolice a systém náhrady bytových jednotek, které se měly po třiceti nebo čtyřiceti letech vyměňovat – jako automobily. Pamatuji si i na jeho plán, kde boural celé Dejvice a nechal stát jen Hradčany. Tohle byli naši představitelé levé avantgardy, která se opírala o Aténskou chartu…
Život ale nakonec ukázal jiný vývoj. Protlačily se metody jak zlepšit blok a jak zlepšit bydlení. A ještě něco: Praha vlastně do těch panelákových sídlišť vybuchla – a co to způsobilo? Zředění hustot ve stávající zástavbě.

Z pražské výstavy obnovy Kreuzbergu, počátek 90. let

Jak jste vnímal samotné vystěhovávání obyvatel?
Když zacházím s domovním blokem, což jsem zažil při projektu rekonstrukce vinohradského trojúhelníku, jako kdybych sahal do živého organismu. Když navrhujete dům zbourat (všechny domy byly znárodněné), musí být obyvatelé někam přesunuti. Při asanaci Žižkova bylo určeno, že na sídliště do Čimic. Měl jsem zaměstnankyně ze Žižkova, mluvily jadrným žižkovským nářečím a pak byla jedna odstěhována do Čimic. Když za mnou potom přišla se synem, ptal jsem se ho, nestýská se ti po Žižkově? A kluk na mě koukal jak na idiota. Prostě v Čimicích měl fotbal, les a v bytě koupelnu, dálkové topení. A my jsme si říkali, že je škoda zbouraného Žižkova… Život je prostě silnější.
Někdy je to překvapivé. Když jsme projektovali nové Stodůlky, posílali mi tam vystěhovaní obyvatelé z Vinohrad dopisy. Že se jim tam daří, že nemusí chodit do sklepa pro uhlí, i obchod že už tam mají. Ale na konci kdosi připsal: pane architekte, na Vánoce jsme si kupovali vždycky třímetrový vánoční strom. A to tady nejde, pane architekte, je tu nízkej strop! Já říkám, že paměť místa je jako paměť člověka. Když nezůstane nic, čeho by se dalo chytnout, je to jako když máte totální okno a všechno zapomenete.
Ale když už jsem se zmínil o Stodůlkách. Uprostřed projektovaného sídliště jsme prosadili zachování původní vesničky s kostelem. A že tam na místě vesničky mohlo být panelových domů! Běžte se tam podívat dnes, podívejte se, jak se chovají noví architekti. V průhledu za kostelem sv. Jakuba vyrostla směrem na západ kancelářská obluda. To jsme si my, když jsme navrhovali umístění paneláků, nedovolili. Jako dominantu jsme nechali kostel. Ani stromy jsme nechtěli kácet… a navrhli jsme obnovu původní Panské zahrady – dnes části parku. Byli jsme tehdy osočováni, že prý zachováváme skanzen chudoby. Kolik prý by tam mohlo stát nových bytů! A dnes je tam skanzen Beverly Hills…

Z pražské výstavy obnovy Kreuzbergu (stejný dům po rekonstrukci), počátek 90. let

Co byste řekl kolegům na schůzce, na níž se formuluje Aténská charta?
Vy volové, uvidíte…! Samozřejmě že nevím. Jenže v té době mělo tohle přemýšlení svou logiku! Uhlí, komíny, čoud, nemoci – a hlavně hustoty. Ty mě děsily.
Když jsme projektovali modernizaci vinohradského trojúhelníku, zachovali jsme stávající bloky. Ale mám z té doby jednu bolest. Nezdálo se nám moudré, že obyvatelé budou odstěhováni už v první etapě – tedy půl roku před realizací: dům bez obyvatel totiž rychle zchátrá. Až tak měsíc před zahájením modernizace. Mimochodem vinohradští dostali od státu byty v těch našich nových Stodůlkách. Klavírista Rokl nás se sousedy v jednom domě uprosil, aby mohli zůstat i při té rozsáhlé rekonstrukci, že by se už nedostali zpátky. A skutečně zůstali, pak mi děkoval. Modernizaci v domě přežili… Nicméně tehdy jsem si naivně myslel, že se z těch Stodůlek všichni vystěhovaní obyvatelé vrátí na Vinohrady. Až později jsem se dozvěděl, že se do téměř všech opravených bytů nastěhovali papaláši z tehdejšího Ústředního národního výboru Prahy. To mě tehdy rozhodilo. Ti by do paneláků na Žižkově nešli – ani do Stodůlek, ale modernizované Vinohrady se jim zalíbily. Takže nakonec jsem byl přesvědčen, že nemodernizujeme kvůli Vinohradům, ale kvůli těm papalášům.
 Ale na co jsem stále pyšný. Že jsem – už jako hlavní architekt Prahy – zachránil starou žižkovskou školu. Měla se v roce 1990 bourat, někdo už ukradl dokonce zvon a hodiny… Byl jsem na koberci u nového starosty, omluvil jsem se na chvíli a proběhl jsem školu, až do krovu. Byla suchá, perfektní, a tak jsem prohlásil, že demolice není třeba. Od stavebních firem, které se už chystaly bourat, jsem pak byl osočován. Ale polepšil jsem si to naopak zase u Prahy 3.

Jak vidíte budoucnost Žižkova? Respektive, jaké podmínky by vyžadovala modernizace v současné době?
Dnešní situace v tržním hospodářství umožňuje leda malý urbanismus – zástavbu proluk. Až se zastaví všechny proluky, bude se hledat nejhorší stav domů a zástavby, domy se zbourají a postaví se nové. Jenže nevšiml jsem si jednoho. Totiž že by se mluvilo o kvalitě žižkovských cihlových činžáků s dřevěnými stropy. Modernizace paneláků je jednoduchá: zateplí se střecha, fasáda, vymění okna, dveře, instalační jádro, řemeslné prvky… Jakmile ale začnete opravovat cihlové domy, postavené zhruba do roku 1930, musíte mnohdy počítat nejprve s demolicí dřevěných trámových stropů – kvůli dřevomorce někdy i s novým krovem. Nové stropy ocelové jsou nesmírně nákladné. Cenově příznivější železobetonové stropy zatíží podélné nosné zdi a navíc zjistíte, že vnitřní nosné zdi jsou prošpikované stromkovými komíny pro topení uhlím, proto betonové stropy neudrží. A jste mimochodem u důvodu, proč se v Paříži rozhodli nechat jen lícovou stěnu do ulice, a vzadu postavili nový betonový dům. Opravovat původní cihlový s dřevěnými stropy je drahé, pracné a návratnost investice je leckdy v nedohledu.
V současnosti ovšem jako by neexistovala žádná ideová platforma. Tím méně urbanistická. Ale urbanismus dnes? Spíš development. Urbanisty dnes nikdo nechce. Vše běží samospádem, dnešek není na urbanistické přemýšlení.

Děkuji za rozhovor.
Jiří Horský

---

Doc. Ing. arch. Ivo Oberstein (1935, Zdice)

1961-69 urbanista Útvaru hlavního architekta hl. města Prahy
1968 autor vítězného návrhu urbanistické koncepce Jihozápadního Města
1969-89 vedoucí ateliéru 7 pro realizaci Jihozápadního města v Projektovém ústavu hl. m. Prahy
1990-94 hlavní architekt Prahy
do roku 2007 pedagog na Fakultě architektury ČVUT