Zdroj
Petr Běhal
Vložil
ČTK
10.04.2016 11:40
Olomouc


zpět na článek
21 komentářů
Pyrrhovo vítezství
betonář
| 11.04.16 08:57
Držím architektům z HŠH palce. Nicméně tím, že město původní lampy obratem sešrotovalo, asi bohužel dosáhlo svého.
Absurdita
ferdos
| 11.04.16 03:45
Soud o autorská práva k poslední vrstvě (dočasné provozní slupce) mnohovrstevnatého historického náměstí mi přijde absurdní. Nepoškodili poslední architekti tímto svým dílem práva svých předchůdců?
S taktovým majetnickým přístupem k autorskému právu abych se bál pozvat si k rekonstrukci vlastní nemovitosti architekta.
pro ferdose
betonář
| 13.04.16 02:34
Neporušili, protože předchozí podoba náměstí žádné autory neměla. Jak správně píšete, dlažby se prostě v čase vrstvily, v podstatě co komu přišlo pod ruku, a předchozí silniční lampy doufám nepovažujete za nápad architekta?
pro betonáře
ferdos
| 13.04.16 07:30
Abych se vyjádřil zcela jasně: Základním motivem mého předchozího příspěvku je nesouhlas s takto extenzivním vnímáním autorských práv. Nejde o příspěvek právníka, ale spíše o zamyšlení, kam vlastně směřujeme.

Čili svou otázkou jsem směřoval k tomu, kde končí autorská práva všech tvůrců, kteří do prostoru náměstí v průběhu staletí zasáhli, a nemyslím tím jen vyškolené architekty v dnešním slova smyslu. Jako každá úprava je i tato poslední poplatná době svého vzniku a možná bude za 60 let ironizována stejně jako ta předešlá dnes. Ačkoli byla také dobově podmíněná a v posledních 20-30 letech nebyla funkční, rozhodně nelze předpokládat, že vznikla zcela nahodile či byla dílem neznámých dlaždičů (trasování komunikací, členění prostoru vyvýšenými chodníky, stopa bývalých tramvajových kolejí v dlažbě, umístění dobových svítidel...)

Jinými slovy se ptám, kdy se náměstí a právo na rozhodování o jeho podobě, vrátí veřejnosti - občanům prostřednictvím jejich zastupitelů (s vědomím všech rizik, která k tomu v demokracii patří). Nebo zda si náhodou někteří současní architekti díky takto široce vykládanému autorskému právu nebudují v historicky mnohonásobně hodnotnějším prostředí (veřejném prostoru) své nedotknutelné 3D portfolio. Za sebe cítím, že autorské právo by se mělo vztahovat na ideu, koncept, projekt apod., ale ne už na fyzickou přítomnost každé jednotlivé lampy (ad absurdum i navrženému počtu odpadkových košů daného typu) na náměstí.
vy "autoři" jedni :-)
architektura pro lidi, ne pro autory
| 13.04.16 10:16
škoda že si někdo nenechal patentovat hranaté tvary a pohledový beton...
pro ferdose ještě jednou
betonář
| 14.04.16 08:39
Vždyť právě o tu ideu a koncept jde - způsob osvětlení byl jednou ze zásadních součástí soutěžního návrhu, výkres nočního osvětleného náměstí je koneckonců k vidění i tu na archiwebu. Výměnou lamp za jiné, nejen designem, ale především tím jak a kam svítí, se koncept rozhodně narušil. A taky nemám pocit, že by někdo vzal občanům či jejich zástupcům právo rozhodovat o podobě náměstí - copak o současné podobě náměstí rozhodl někdo jiný, než zastupitelstvo?
Autorství v architektuře a urbanismu
Tomáš Vích
| 14.04.16 10:24
Relativně jasné je autorství v pozitivním smyslu, když někdo použije cizí autorské dílo a sám se pod něj podepíše a tím se obohatí. Když však doloží, že původního autora nezná, jeho práci neviděl, jedná se o jiný projekt v jiném čase na jiném místě, tak je možno říct, že došlo k náhodné koincidenci, jako když se hledá vynálezce žárovky. Ale i když všechna data určení vzniku sedí, tedy osoba, věc, čas a místo, tak pak ještě závisí na tom, kdo věc posuzuje, že. To je ale jiná písnička. Viz známý spor o Sonberg mezi Milunićem a Pleskotem.

Když je ale spor v negačním gardu, když hmotné dílo někdo naopak záměrně zničí, tam mu dle autorského zákona nelze upírat vlastnická práva. Zničením hmotného díla samotné autorství nezaniká, Autor je autorem navždy - na rozdíl od díla samého. Není to úžasné?

Autorský zákon
§ 9 - Vznik práva autorského
(4) Vlastník či jiný uživatel věci, jejímž prostřednictvím je dílo vyjádřeno, není povinen tuto věc udržovat a chránit před zničením, není-li dohodnuto či nevyplývá-li ze zákona jinak.
architektura pro lidi
jan šépka
| 14.04.16 07:46
Přečtěte si prosím pozorně, v jaké věci vedu soudní spor. Rozhodně se nejedná o obecné porušení autorského díla, ale o zcela konkrétní případ, kdy město bez sebemenšího zdůvodnění odstranilo jeden z prvků mobiliáře. Očekával bych tedy debatu nad tím, zda město dobře hospodaří s veřejným majetkem. Případně, zda má jakékoliv vedení města právo na to měnit bez argumentace práci, jen na základě toho, zda se panu primátorovi bude líbit zelený nebo modrý koš…
poločas rozpadu
blázen
| 14.04.16 10:45
Co je to za blbost, aby veřejná prostranství navrhovali zastupitelé, včetně náměstí. To nemá s demokracií vůbec nic společného. Veřejnost je množina, kterou opravdu nelze považovat za kompetentní ke zpracování návrhů, nebo že by si třeba zastupitelé zadali u veřejnosti zhotovení interiéru radnice ? A jinak pokud se bude pohlížet na autorská práva jinak než jako ochrana autorského díla, v době kdy úcta k práci či umu jednotlivce v jakémkoliv oboru se rovná nule a předností je nejnižší nabízená cena, tak je ta naše demokracie na úrovní rozpadu říše římské. Co kdo shledává nenormálního na respekt k profesionalitě a jedinečnosti konkrétního autorského řešení pro veřejného zadavatele tedy veřejnost. Kdo má mandát vyšší než zastupitelský, že by diktátorský či absolutistický podobně jako soukromý klient, který pokud je normální tak svému architektovi věří a rozhodně není diktátorem a naopak je osvícencem své doby.
Bylo by dobré se asi trochu zastavit a přebrat si jednotlivé kompetence v celém složitém procesu zadávání veřejných zakázek v duševní činnosti. A u veřejných prostorů to platí dvojnásob. Pokud začneme obecní a městská zastupitelstva volit dle jejich kreativity a schopnosti dělat všechny služby , které veřejnost potřebuje tak se opravdu dřív zblázním než uvidím světlo na konci tunelu. Jsme asi v P.... jak zpívá většinou národa nenáviděný David Koller a můžeme si za to sami...... Jinak díky soudu ten je snad ještě soudný i když to má být řečeno jasněji - omluva opravdu v této sviňárně nestačí....
Ach jo - ad blázen
ferdos
| 15.04.16 11:37
Ad blázen – Mezi námi není zásadního sporu - podsouváte mi, co jsem nenapsal (a ani si nemyslím). Jsem si samozřejmě vědom nekompetentnosti většiny představitelů samospráv (a většiny národa vůbec) v této (a vlastně jakékoli jiné) oblasti a rozhodně si nepřeji, aby třeba zastupitelé navrhovali veřejná prostranství či veřejnost interiéry radnic. Stejně tak nikomu nepřeji, aby je operoval řidič náklaďáku či elektroinstalaci prováděl klasický filolog. Ale nemyslím si, že cestou ke kultivaci společnosti je její parcelace na jednotlivé odbornosti a jejich zájmové skupiny, k čemuž přispívá i uplatňování autorského práva architektů v takto širokém výkladu. Stejně tak nevěřím na univerzální přínos narůstající záplavy kulatých razítek notářů, ekologů, komínářů…, ISO 9001, OSA, MBA etc. Vážím si těch, kteří to k potvrzení své profesionality nemají zapotřebí, resp. z toho nezblbli. A samozřejmě si naopak vážím i těch, kteří zjevnou profesionalitu bezvýhradně respektují.

re architektura pro lidi
Tomáš Vích
| 15.04.16 11:20
Článek je o porušení autorského díla. Město se vlastních lamp zbavit může. Zda to je/není správné s vlastním autorstvím nesouvisí. Autorství nikdo nezpochybňuje, nebo snad ano?
Ach jo - ad betonář
ferdos
| 16.04.16 12:39
Ad betonář: Ptám se znovu (ve velmi hrubé zkratce) na toto: Má mít architekt právo vynucovat si na majiteli/správci nemovitosti, aby zajistil/zajišťoval trvalé zhmotnění své práce (tj. NEHMOTNÉ idey, konceptu, projektu)? Tzn. má platit zákaz změn zhmotněného díla architekta v čase? Lze zastavit čas?

Rozumím tomu tak, že architekt je honorován za projekt, který je následně investorem/majitelem zhmotněn. Má pak vůbec ještě zapotřebí stát u soudu v pozici jakéhosi věcného břemene, které (20 let od práce na projektu) omezuje nakládání s "nemovitostí", která mu nepatří?
Naopak je mi blízký pohled Jana Šépky, že škoda vznikla městu (byť si to zřejmě málokdo uvědomuje), a je tedy třeba se ptát , zda jeho reprezentace postupovala při výměně dožívajících lamp ve všech ohledech „s péčí řádného hospodáře“ (tedy nejen v tom ohledu, že si zjednodušila údržbu světelného parku).

Závěrem k Olomouci: Pokud byla pochybnost o prosté náhradě stávajících lamp identickými, měl být autor původního projektu konzultován a ideálně mělo být nalezeno oboustranně akceptovatelné řešení. Ačkoli cítím, že postup města byl neslušný ("sprosťárna"), nemyslím si, že by nesouhlasné stanovisko architekta vyjádřené krajním požadavkem na donucení vlastníka k reinstalaci původních lamp mělo být soudně vymahatelné.

Souhlas se všemi,
Tomáš Vích
| 16.04.16 02:25
jak vidět se shodneme, že město výměnou lamp přišlo o celistvé autorské dílo, čímž došlo ke škodě.
Druhá věc je, že sice nebyla krácena autorská práva, ale že vedení města svou neznalostí a neprofesionalitou znehodnotilo svůj majetek, což by mělo vést k prošetření, jestli za to může jen nekompetence úřadu, nebo i korupce, kdy prý dodavatel lamp zaplatil starostovi volební kampaň. Jinými slovy, jestli se starosta obohatil na úkor města.
ad ferdos
betonář
| 16.04.16 07:01
Ferdosi, odpovím naprosto jednoduše - nemyslím si, že právo autora, udělit svolení k zásahu do díla, znamená to co říkáte vy, totiž "zákaz změn díla architekta v čase". Copak architekt Šépka někde říká, že město nemá právo cokoliv měnit? Já tedy v jeho příspěvku čtu o zpochybnění práva (města) do díla zasahovat "bez sebemenšího zdůvodnění" a "bez jakékoliv argumentace".
Ad betonář
ferdos
| 16.04.16 11:37
Myslím, že naše poslední příspěvky se vzájemně nevylučují a že máme blízkou představu o tom, jak mělo vše proběhnout. Neshodneme se úplně ve vývodech, které ze vzniklé situace činíme a váhou, kterou přisuzujeme právům obou stran konfliktu.
V tom, jak je věc projednávána soudu a jak je o ní referováno v médiích, navíc dochází k drobným významovým posunům, akcentování různých pohledů a vytváření zavádějících souvislostí.
Lze např. obecně souhlasit názorem arch. Šépky: "Jestliže došlo k poškození toho díla, tak by přece zákonitě mělo dojít k tomu, že ten, kdo ho poškodil, by ho měl vrátit do původního stavu," Ale nemyslím si, že dosáhnout tohoto cíle by mělo být možné maximalistickým uplatněním autorského práva. Takto vnímám i rozsudek Krajského soudu.
piráti
autor anonym
| 22.04.16 10:07
jakožto aktivně pracující architekt, jsem si do všech svých smluv vždy dával kapitolu podrobně popisující autorská práva,
postupem času jsem však dospěl k názoru, že autorská práva v architektuře jsou značně pochybná, resp. nelze je vnímat tak široce jako u jiných děl (myšleno umělecká díla, vědecká autorství apod.)

můj názor se ještě vyhranil a utvrdil po přečtení mimořádně zajímavé knihy "Pirátství. Boje o duševní vlastnictví od Gutenberga po Gatese" (Johns, Adrian), kterou všem zájemcům o autorství doporučuji

problematika autorskoprávní ochrany úzce souvisí s politickým postojem hodnotitele: je zastánce svobodného trhu?, je zastánce soukromého vlastnictví navzdory etickým principům (ochrana proti terorismu (např. autor.práva v IT a komunikacích), záchrana lidských životů před epidemiemi (autor.práva ve farmakologii), apod..)?, je zastánce ochrany veřejného zájmu?, je zastánce sociálního státu? je zastánce všobecného blaha a pokroku lidstva (mnoho patentů tomu brání)? atd. atd. právo na ochranu autorství nelze vnímat odděleně od všech těchto aspektů

u architektury je navíc velmi diskutabilní právo na absolutní ochranu autorství, neboť se jedná o dílo užitné, není to volné umění jako např. hudba,
arch. dílo je zhotoveno na základě zadání objednatele, podle jeho požadavků a s cílem, aby ho mohl využívat pro své potřeby a podle své úvahy,
je absurdní, a podle mého názoru i neetické, bránit objednateli volně nakládat s něčím, co si předtím objednal, zaplatil a co je očekávatelně v čase opotřebitelné, z jakéhokoliv důvodu již dále nevyhovující a tedy obnovitelné ale i proměnitelné,
je zcela na vůli objednatele, jak s dílem naloží, když bude majitel chtít, může klidně počmárat svého Rembrandta, spálit Picassa apod. pokud by se Rembrandt tolik obával, co se s jeho obrazem stane, mohl si jej nechat a neprodávat ho,
pokud nepoškozeného Rembrandta ukáže ho na výstavě, měl by říct: "toto je Rembrandt", ale pokud ho počmárá, měl by říct:"toto byl Rembrandt, kterého jsem já počmáral"

pokud se autorských práv proti změně svého díla objednatelem jacíkoliv architekti domáhají dokonce soudně, je to nejen trapné, ale poškozují tím celou architektonickou obec, protože příště si každý řekne: "proboha, jenom to zase nenechávejte dělat ty pitomce architekty"
a ono je vůbec otázka, co je to dílo, které si zaslouží takovou ochranu, i dobře (i špatně) udělaná rakev je dílo, to ale ještě neznamená, že je to dílo, které se natolik významně liší od jiných rakví, aby se místo zakopání do země muselo(a) vystavit někde v muzeu

ospravedlnitelná je jistě autorská ochrana díla před zneužitím jiným autorem, to jistě ano a dává to např. v soutěžích i smysl

taky si vůbec nemyslím, jak se uvádělo v diskuzi výše, že by tím, že město přišlo o celistvost díla vznikla nějaká škoda, kde je totiž řečeno, že celistvost arch. díla znamená nějakou hodnotu?
někdy ano, někdy ne, to je opět velmi individuální a relativní, je třeba posuzovat konkrétní případ a obávám se, že právě v tomto případě ani moc ne

respekt k jakémukoliv dílu by měl být přirozený, ne vynucovaný zákonem, právo na ochranu autorství díla jednotlivce, by nemělo převážit právo majitele na jeho užití
jedno je prostředek (autorství) a jedno cíl (užití) a prostředek sám o sobě jistě není cílem,
navíc prostředek je zaměnitelný, avšak cíl je stále týž

je rovněž poněkud směšné, považovat se za autora nějakého řešení jen tím, že pouze rozmístím jiné cizí autorské dílo a toto rozmístění následně rovněž považovat za autorství (lampa konkrétního výrobce má jistě svého designéra, jestlipak ho architekti také všude uváděli a jestlipak výrobci lamp také všude uvádějí autory žárovek, kabelů, pojistek, a jestlipak výrobci kabelů uvádějí autory tavicích pecí, a jestli... atd...)
jistě tomu tak v mnoha případech může i být, pokud samotným "rozmístěním" vznikne něco zcela originálního, nová kvalita, např. rozmístím lampy tak, že z určitého pohledu vytvoří kosočtverec s diagonálou uprostřed, ale právě tak i naopak, tomu tak v mnoha případech není, a zrovna u venkovních lamp, které se vyrábí zejména a pouze za účelem, aby byly vpodstatě kýmkoliv (tedy i nearchitektem) použity kdekoliv venku, je to obzvlášť absurdní výklad autorství

zásluhy nelze řetězit donekonečna, jinak bychom mohli dojít k absurdnímu tvrzení, že nežijící pradědeček onoho architekta je také spoluautorem, protože kdysi poskytnul své sperma, ze kterého se v dalších generacích vyvinul onen geniální architekt, který tak úžasně a originálně rozmístil málo svítící lampičky jistého předraženého zahraničního výrobce

vposledku je vše otázka míry a taky dobrého vkusu a zde bylo myslím obojí překročeno (ze strany ješitných architektů)
piráti?
betonář
| 27.04.16 02:55
Safra, po přečtení prvních odstavců jsem si řekl vida, zajímavý příspěvek k zamyšlení, který se na téma dokáže dívat v šiřším kontextu. Pak to ovšem sklouzlo k "úžasně a originálně rozmístěným málo svítícím lampičkám", a s odpuštěním blábolům o autorství žárovek a podobně, čímž se autor dostal zpět na úroveň příspěvků třeba na idnes. Lampy Thorn jsou přece jen nástroj k dosažení jakési koncepce, která navíc počítala s úplně jiným typem (navíc, stejně jako lavičky, koše a stojany na kola navrženým na míru, když už jsme u toho "rozmísťování cizích autorských děl"). Požadavek na uvedení do původního stavu je tak pouze (možná ne šťastnou, ale z jistého hlediska asi jedinou možnou) reakcí na kroky města, využívajícího veškerých právnických kliček a děr v zákonech, aby dosáhlo svého, tj. odstranění lamp Thorn. Ty paradoxně nevyhovují ani autorovi, ovšem pokud by to někomu přišlo jako dobrý startovací bod pro následnou diskusi, nesmělo by se asi jednat o Olomouc.
to: autor anonym
šárka
| 28.04.16 09:05
Díky...už jsem si myslela, že se všichni architekti zbláznili.
no ba, že
...
| 02.05.16 12:24
na co je mi uhádaný architekt, když stejně dopředu nemám žádnou záruku, že moje objednávka dopadne k mému užitku a prospěchu (a ne jen k užitku a prospěchu jeho ega a peněženky) a ještě navíc riskuji, že se přede mnou bude nějaký ješitný tajtrdlík ohánět zákonným autorstvím... inženýra pozemních staveb jsem v životě o autorství mluvit neslyšel a práci odevzdávají mnohdy na srovnatelné úrovni co do umělecké kvality a na mnohem vyšší úrovni, co do provozního a konstrukčního řešení.
Re: no ba, že
xaver
| 03.05.16 05:35
...a ta srovnatelná úroveň umělecké kvality a mnohem vyšší úroveň provozního a konstrukčního řešení nás pak obklopuje ve městech i vesničkách. Inženýr pozemních staveb spolehlivě vyřeší i dálnici, kterou zasypou miliony kubíků zeminy, tunel, který se při prvním dešti ocitne pod vodou, nebo most, který skoro sám od sebe zabije pár lidí...ještě, že jich tolik bezejmenných nesobeckých máme!
Re: no ba, že
Max
| 04.05.16 09:34
když čtu reakci Xavera na Trojtečku, otázka zní, jestli to ti architekti na rozdíl od pozemáků opravdu udělají na jedničku, nebo o tom budou jenom mlít pantem

Jsem z jihu Čech a v mém okolí se rozhodně nachází mnohem více zdařilé architektury od lidí bez formálního vzdělání (vezměte si třeba díla Jakuba Bursy), od těch titulovaných. Navíc, když našimi největšími skvosty jsou veledíla uměleckých skupin Ateliér 8000 nebo Brůha+Polcarová jako nákupní centrum IGY 2, kampus JČU, RRC Hluboká nebo Fitness Pouzar. Tam se to přitom těmi tituly jen hemžilo.
Přidat nový komentář
Diskusní příspěvky vyjadřují stanoviska čtenářů, která se mohou lišit od stanovisek redakce. Všechny příspěvky musí být schváleny redaktorem dříve než budou zveřejněny.
Redakce archiweb.cz ctí v maximální možné míře svobodu slova, nicméně ve výjimečných případech si vyhrazuje právo smazat nebo opatřit komentářem příspěvek, který se netýká tématu diskuse, porušuje platné zákony ČR nebo dobré jméno portálu, obsahuje vulgarismy nebo má reklamní charakter.