Kostel sv. Františka

...takhle by se kostely stavět neměly. Pokud totiž není člověk zenový mistr, který je s to dosáhnout osvícení na autobusové zastávce, tak ho takováhle sakrální architektura k Bohu nepřiblíží ani o píď. Dřív jsem se s ním hádal a měl jsem pocit, že zbytečně lidi podceňuje. Ale dnes už si také říkám, že by kostel neměl vypadat jako samoobsluha (7:- /)

...problém a nespletu si tuto stavbu s Lidlem.

s muzeem, galerií, krematoriem, vilou ano...

proc by nemohl kostel vypadat jako muzeum, galerie, krematorium, vila, supermarket.....

Co když muzea, galerie a vily přejímají meditativní obraz moderních kostelů?

...Spíš jako "sdružený objekt maloobchodu a služeb" ze známé příručky "Typové objekty základní občanské vybavenosti" (7:- P) (7;- D)

pm : ano kostel by samozrejme mohl vypadat jako galerie - a jsou priblizne 2 moznosti jak se k takovemu stavu propracovat - 1) jedna se o "omyl" a pak je to teda blbe a nebo 2) byl to zamer a rekneme "vtip" celeho projektu, ale z meho pohledu velmi laciny ... nechapu proc by konvice na caj mela napr vypadat jako zehlicka ... kdyz sahnu po konvici, chci mit v ruce konvici a nechci zjistit, ze je to zehlicka ... asi tak
pš : obavam se ze to tak nebude

JW: bude lepsi kdyz nebudete pouzivat primery, zvlast kdyz jsou dost nepresne. zustante u architektury a zkuste radeji vysvetlit jaky zasadni rozdil spatrujete mezi kostelem, galerii, krematoriem..... jinymi slovy - duvod ktery podle vas brani tomu, aby si tyto domy byly podobne.
abych predesel spatnym interpretacim prispevku, samozrejme neni rec o dispozicnim schematu.

kdyz jdu do kostela, chci premyslet o slovech, ktera tam padnou, nebo o vecech, ktere mam v hlave
kdyz jdu do galerie, chci se podivat na vystavene veci, pokochat se jejich krasou, pripadne premyslet o jejich sdeleni (pro stouraly rovnou poznamenam, ze sdeleni, ktereho se mi dostane v galerii muze byt stejne jako sdeleni predane kazanim v kostele, ale tento prunik temat neni natolik casty, aby pro me ospravedlnil stejny vzhled obou instituci)
kdyz jdu do krematoria, chci se rozloucit s nekym blizkym
myslim, ze rozdily jsou zjevne a i svuj predchozi primer povazuji za pomerne presny ....
nechci vejit do galerie a zjistit, ze je to kostel
nechci sahnout po konvici a zjistit, ze je to zehlicka
abych to tedy shrnul - asi neexistuje duvod, ktery by tomu branil - pokud nekomu prijde jako dobry napad, postavit kostel vypadajici jako galerie, postavi ho, ja se ale ptam na ten jeho duvod, proc to vubec delat (nezjednodusuju si diskuzi negovanim a dokazovanim, ze neexistuje duvod, ktery by tomu naopak branil)
chtel snad blaznivy kazatel prilakat lidi do kostela tim, ze je oblafne a oni tam prijdou omylem, protoze mysleli, ze je to galerie ???

Ta budova podle vnějších znaků opravdu není kostelem. Nenašel jsem tedy ani jediný.
Vnitřní uspořádání je zdařilejší než vnějšek, ale i tak je jen vývarem obdobných, leč silnějších řešení liturgických prostor šedesátých let. Nazval bych to profanací formy měřítka a technologie.

Shodneme se, že tenhle barák ma sémantiku zaměnitelnou s něčím jiným, než je kostel. Zřejmě jsme tam nikdo nebyli, takže ani nevíme, jestli se uvnitř člověk cítí jako v kostele, dá -li se takový pocit definovat. Neznamená to ale, že moderní sakrální prostor musí mít trojlodí a věž. To je spíše typologická záležitost, důsledek liturgie, tradice. Stavby Corbusierovy, Niemayerovy, Aaltovy a jiných dokazují, že i bez klasické sémantiky může sakrální stavba povznést ducha a vybízet k meditaci. Mimochodem, viděli jste dostavěný kostel Le Corbusiera ve Firminy? Zrovna jej dokončili. Nespletete si jej s jaderným reaktorem, supermarketem, nebo muzeem. Svou formou je ale naprosto jediný a jedinečný.
Zajímalo by mne co zažíváte nebo očekáváte když jste v kostele - definice toho pocitu.

Řekl bych, že jedna z prvních podob křestanského kostela vznikla z římského tržiště (to jen pro irinii této diskuse)... tedy z jakéhosi starověkého Lidlu ... taky tehdy psal někdo do tehdejšího "archiwebu" - "fuj to vypadá jako bazilika?" myslím, že máme pouze jen zažité představy o kostele, které nám tu nechali naši předkové, tudíž "vnutil někdo" Jde o to, že bazilika jako archetyp se geniálně hodila pro kostel, jak provozně, tak prostorově - duchovně, Nevidím důvod, proč by moderní kostel nemohl vypadat jako jaderná elektrárna, průmyslová hala, Lidl, nebo lidová stodola .... pokud se to hodí k danému arch. řešení, Tím neobhajuju tento kostel , (i když je podle mě skvělý), ani Lidl, ale myslím, že „naše" konzervativní sentimentální romantizující představy o tom jak má to a to vypadat, jaké má mít znaky jsou liché, asi jako ... jak má vypadat obraz ... musí mít rám, musí tam být krajinka s jelenem, a myslivec - budou mít naši potomci stejné představy? ..... nebo jak má vypadat rodinný dům - vila? nechte si nakreslit od dítěte MŠ ... nakreslí vám domeček s okýnkama, a strěchou s taškami- a mráčkem a sluníčkem jak se směje, proč ne .... ale zavrhneme proto Tugenhadtku? nebo kterékoli jiné moderní domy? Jak má vypadat muzeum? třeba jako to v praze na václaváku?

jasněže můžeme říct, v tomto kostele se cítím - necítím duchovně - povznešeně, líbí se mi, nelíbí - resp. zaujak mě, nezaujal, i když ... jak se má vlastně člověk cítit v kostele? jak se cítili první křestané? jak ve středověku? nehledě na to, že od dob, ze krerých máme zažité představy o kostele se vztah člověka k víře, náboženství a k těmto věcem změnil, myslím si, že 20. stol. se s kostelem stalo to, že starý princip dlouhé lodi přestal bezezbytku vyhovovat dnešním požadavkům, nevidím důvod, proč se neinspirovat elektrárnou, popř. lidlem nebo současnými vědeckými kosmologickými principy (architektura - kostel byl vždy modelem světa) ... pokud bude vyhovovat, a bude se tam člověk "cítit jako v duchovním prostoru" ... otázka je, jestli už takový kostel byl postaven .... ale myslím, některé moderní kostely jsou skutečně fantastické

samozrejme jsem kocoure-tome nebojoval za to, ze kostel musi byt bazilikalni prostor se zvonici (to jenom aby nedoslo k nejakemu omylu) ... videl jsem nejeden kostel, ktery nema zadne klasicke znaky a presto se clovek podival a rekl si "jo kostel" ... tady se mi to nestalo (mozna je to jenom chyba fotografa, ze nas pohled nevhodne upravil skrz sve zabery)

to je dost tezka otazka pavle ... tezko to popisovat ... pro me je to vicero pocitu, jejich zakladem je neco jako klid, zadny spech, dostatek casu (do kostela nejdu pokud nekam specham, nebo mam omezeny cas na navstevu), paměť (moje i daneho mista), opora (v te souvislosti me napr napadlo, ze mi vcelku vadi, kdyz v kostele najdu zidle, misto lavic ...) ... ale stejne to ma k presnemu popisu daleko

Jakub Wyderka ... jasně, stejně jak jsou špatné moderní kostely, tak jsou i dobré moderní kostely, stejně tak to platí i o těch tradičních .... ten komentář nebyl adresovaný Vám (Tobě) konkrétně, ale spíš na ironii toho, že přirovnáváte v diskusích kostel k Lidlu, a přitom z toho "Lidlu" kostel vlastně vyšel před těmi 2000 lety... a jasněže nejde o zvonici, lodě, atd, jde o vnitřní pocit, jaký z toho prostoru má, měl by psychologicky působit tak , aby navodil náladu přemýšlení člověla o věcech, které překračují jeho chápání, a jeho samotného .... a klidně at si připomíná třeba cokoli. nebyl jsem v tomto konkrétním kostele, ale myslím (říkám jen myslím podle fotek) že v tomto kostele bych se takto cítil, ale možná jsou i lepší prostory, viz Tadao Ando, atd .... to se už můžeme bavit o těch kterých konkrétních stavbách ...

jinak můj pocit v kostele .... nějaké chvění, něco nedefinovatelného, prostě zhmotnění boha, pocit jehopřítomnosti ... resp. nemusím to nazývat bůh, pokud nejsem věřící, dá se to navodit světlem? použitím materiálů? proporcemi? prostorem? rád bych někdy něco takového vytvořil

jojo tome, tu poznamku jsem registroval a neprisla mi od veci ... zajimavy postreh

Myslím, že je docela znát, že na tu věc koukáme moc jako architekti. Já jako pohan fascinovaný neobvyklým zážitkem...druzí zase jako ti, kteří by rádi "posunuli vývoj", a mají dojem, že církev by s jejich estetickým názorem měla držet tempo.
Jistě, křesťanství si za ta tisíciletí svého trvání vypěstovalo celou řadu denominací, které se podstatně odlišují nejen obsahem víry ale též formou liturgie. Ale jedna věc je nejspíš společná všem - jsdou to instituce, jejichž posláním je KONZERVOVAT určitý světonázor.
Dá se předpokládat, že dotyčná architektura vznikla v souladu s duchovními i praktickými potřebami tamní náboženské obce. Pak je vše vpořádku a naše poznámky se mohou omezit čistě na výraz estetického názoru. Jen si říkám, že se členy náboženské komunity, která si postaví takový svatostánek, bych si možná celkem rád zahrál fotbal, ale jejich víru bych s nimi nejspíš nesdílel (7;- ))

nojo, to chce si přečíst výsledky 2.vat. koncilu (který formuloval určité požadavky na kostel), a řídit se jím, což taky spousta architektů víceméně dělá, ale protože je to něco jiného než ta tradice, kte rou známe z dob předtím, tak bych řekl že prostě architekti ještě "neumí" postavit kostel, který by odpovídal těmpožadavkům , a zároven měl ten duchovní náboj, tu atmosféru, kterou si asi každý představujeme jinak .... nicméně ojedinělé skvělé moderní stavby vznikly, do jaké míry vyhovují zmíněným požadavkům nejsem schopen posoudit ... ale často to třeba bývá kompromis, mezi tradicí a modernou, popř. kostel nemá požadovanou atmosféru, pak říkají, že to vypadá jako supermarket, nebo tělocvična, ale v tom problém není, taky akustika hraje roli, prostě je to problém širší, proto se relativně donedávna architekti snažili vyjít z vymyšleného konceptu, ale požadavky, filosofie doby, společnost, nazírání na svět , víry atd se změnily, takže jde o to, jak vytvořit nové duchovní prostory .... zatím takový model, jako dřívější bazilika (popř. druhý koncept - centrální chrám) podle mě vymyšlen nebyl .... takže architekti hledají novývhodný archetyp, proto se může zdát, že nové kostely nejsou kostely .... prostě ten vývoj nového typu bude trvat déle , ten minulý se vyvýjel 2000 let, a předtím se taky vyvíjely určité typy, .... a ukáže doba, co je a není dobré, my se na to díváme ze situace naří přítomnosti v této době, nevidíme šířeji, protože jsme zahlceni škálou staveb, více či méně podařených, což je ale realtivní pojem, který psuzujeme ze svého omezeného náhledu

Kdysi jsem kdysi pročítal monotematické číslo časopisu Architekt věnované sakrálním stavbám. Byl tam rozsáhlý rozhovor s jedním výtvarníkem, který pravidelně pracuje na církevních zakázkách. Ten člověk tam ve zkratce podával pohled na liturgii podle zmíněného II. vatikánského koncilu... Takový "rychlokurs pro architekty", ze kterého jsem si zapamatoval zhruba následující:
- kostel není nikdy prázdný, neboť je to místo setkání s Bohem
- když jdu do kostela, už tam vlastně "někdo" je
- kostel je orientovaný, má střed, kterým je oltář
- duševní energie příchozích se tedy koncentruje směrem k tomuto středu
- prostor bez směrovanosti této koncentraci brání
- lidé do kostela přicházejí především setkat se s Bohem - a teprve v menší míře sami mezi sebou
- z toho důvodu je lépe nerozptylovat pozornost příchozích
- proto nejlépe vyhovují prostory podlouhlé, kde lidé hledí k oltáři jedním směrem a navzájem se nevidí
- princip "amfiteátru" není příliš vhodný, protože se lidé přes oltář dívají do tváří druhým
- i rotundy vždy mívaly oltář na obvodu stavby - nikoliv uprostřed

Možná to vypadá jako dogma...nevím. Prostě jsem to pro úplnost uvedl (7:- ))

Když nemám cíl, stejnak nikam nedojdu.

Někdy by se architekt místo snahy o originalitu mohl sklonit před něčím tradičním. Určité věci v lidech zrají po generace, a jeden architekt to svou genialitou nenahradí. Zrovna u kostelů to myslím platí stoprocentně.

neurazte se, ale nez zacnete priste diskutovat, zkuste o prispevku na ktery reagujete chvili premyslet. nebudete nucen pozdeji radit zpatecku.
a to ze na fotografiich nevidite kostel, nesvadejte na fotografa. pricinu hledejte u sebe.

z nejakeho (pro me zahadneho duvodu) si nerozumime ...
mam za to, ze zpatecku jsem nezaradil ani na chvili a celou dobu jsem tvrdil totez ... znovu jsem si precetl celou diskuzi a marne hledam bod zvratu, o kterem pisete ...
co se tyce fotografii, nesvadim to na ne, jenom upozornuju, ze to muze byt jeden z problemovych momentu, ktere komplikuji celou tuhle diskuzi ... nikdo z nas u toho kostela nebyl (pokud jste tam byl, muzete se s nami podelit o sve dojmy) a jako architekt i aktivni fotograf vas muzu ujistit, ze fotografii se da velmi vyznamne zmenit pusobeni stavby oproti pocitu pri osobni navsteve (a leckdy k teto zmene dojde bez jakekoli zamerne snahy fotografa)

Opět se vrátím k vnější slupce tohoto "kostela". K tomu, že nemá žádnou záchytnou rovinu, která by obsah sakrální stavby vylíčila.
Nečekal bych asi od R R něco symbolického, čekal bych ale jedinečnost měřítka a proporcí, které by mohly dát najevo vyjímečnost příběhu sakrální stavby. Používají hmotu menšího nákupního střediska - profánní stavby a používají i pro ně typické proporce. Tím myslím, že došlo k profanaci - zesvětštění - proporcí a měřítka stavby a tím i k jejímu přesunu do jiné vnímatelné kategorie. Prostě postavili profánní stavbu.

netreba nám kostoly ale vzdelanie