Z druhého břehu

Vzhledem k tomu, že autor je ochoten se v některém z příštích sloupků na tomto serveru zabývat i méně košer praktikami při nakládání s prostředky z veřejných rozpočtů určenými na investiční výstavbu, přál si zůstat v anonymitě a psát pod pseudonymem Místostarosta. Šéfredaktor jej osobně zná několik let.

Chápu pohnutky autora, ale je otázku, zda takovýto přístup vede k otevřenému dialogu a důvěře.

ta otázka je správná. O "otevřeném dialogu a důvěře" jsem samozřejmě uvažoval. Ale nakonec jsem zvážil všechna pro a proti a tento způsob je pro mne jediný přijatelný - panu Kratochvílovi jsem napsal, že pokud by s mou identitou měl být problém, raději diskutovat nebudu.

Snažil jsem se v těch pár větách nejen popsat problém z poněkud jiného úhlu, ale naznačit, že i ve veřejném sektoru existuje snaha (a ne zcela zanedbatelná), která by mohla včera diskutovaný problém někam posunout. Pokud snad další diskuzi brání má anonymita, OK, stále je možnost se vrátit k současnému stavu.

My si budeme na vnitrostranických dýcháncích klást hloupé otázky na téma "proč lidé nerozumí tomu, že to s nimi myslíme dobře" a vy si mezi architekty můžete diskutovat jak to udělat aby se počet soutěží zvýšil Hezký den.

Nikdy jsem neměl na webu problém diskutovat s lidmi, jejichž názory mne zaujaly. Ať už psali pod svým jménem, nebo pod smyšleným nickem.

Trochu mi to připomíná debaty o veřejné volbě prezidenta republiky - a hlavně její samotný průběh.
Myslíte si třeba, že anonymové lžou a podepsaní lidé říkají a píší pravdu? Nebo že osobnostem z oboru nebo veřejného života lze věřit více, než anonymním nickům (nickám ;o)? Vlivem vlastních zkušeností dávných i nedávných mám přesně opačný názor...
Každé faktické tvrzení je relevantní přece jen v momentě, kdy lze doložit. A třeba odkazy na dokumenty přece může nabídnout anonym také. To samé platí o názorech. Důležitější jsou argumenty, pokud jsou - nikoliv jméno a kádrový profil (jak je kdo starý, slavný či mocný, jakou pozici zastává, kterou politickou stranu preferuje, nebo zda má ve svém oboru renomé - to by přece v diskusi nemělo hrát zásadnější roli). Polemizovat lze pouze s argumenty, věcno a osobní rovinu je lépe oddělovat.
Důležitá je i ta svoboda anonymity. Pokud máte dojem, že v Česku se nepohodlné názory (už) nepostihují, pak se šeredně mýlíte. Bohužel...

Má cenu diskuze, když ani iniciátor nemá tu odvahu zaštítit legitimitu svých názorů svým jménem?
Proč se bojíte říkat svůj názor pod svým jménem pane?
Jestliže se bojíte následků svých slov, nediskutujte prosím s nikým o ničem raději..

Pane Přiklopile, pokud máte k diskusi cokoli podnětné a konkrétní, rádi si vás tu budeme číst a rádi si v rámci diskuse s vámi i s kýmkoli jiným ať to bude petr, pavel nebo petrpavel - vždyť je to fuk!!! - vyměníme své zkušenosti a názory. O ty totiž jde. Ne o jména. Pana místostarostu velmi dobře chápu, jeden čas jsem starostoval... Je báječné, že má někdo chuť alespoň někam posunout obecný marast.

To jsem myslel, že už je dávno vyřízené, že je úplně jedno, jestli se někdo podepíše. Protože na mé hodnocení jeho výroků to nemá vliv - přece nějaký užitečný nápad nevyloučím jen proto, že si nejsem jistý, kdo ho psal. Naopak si nemusím dělat hlavu s tím, proč tenhle říká zrovna tohle. Nemluvě o tom, že podpis může být podvržený, nebo podepsaná osoba ani neví, co mluví, nebo je plagiátorem. Debata o anonymitě je zbytečná, i když nepopírám, že je vždycky znovu něčím objevná.

Mě se zájem pana místostarosty o diskuzi s architekty moc líbí - je skvělé když se vidím že "na druhém břehu" je někdo, komu jde o věc. a taky docela zírám na schopnost sebeironie. Abych pravdu řekl - ještě jsem se s tím nesetkal, asi máme tendenci politiky podceňovat! Nechme tedy planých debat o anonymitě (daleko více mi vadí zdejší redakční cenzura) a pojďme do toho. Pane místostarosto, jak se vaši kolegové politici dívají na architektonické soutěže? Domnívám se že jim z principu vadí ale zajímá mě proč?

Anonymy někdo brát vážně může, ale hlavně nemusí. Jestli je to receptář prima nápadů tak ok, ale potom se netvařme, že se snažíme povznést kulturu nebo kdovíco..
Nezapomínejme, že tohle zůstane pořád jenom diskuze na internetu nic víc, nic míň.

diskutovat je zdravé, popravdě taky nechápu schvalovací systém redakce, neuvěřitelně to svazuje možnosti komunikace a výměnu názorů. To, že někdo někomu řekne, že je něco blbost nebo i hůř, naopak může odventilovat v plné síle názor a získat odpovídající reakci, k čemuž je internet skvělé a zcela bezpečné medium. Xenofobní názory se dají házet "do koše", jak je to třeba na Totemu.

Nevím, co všechno musí odkládat redakce AW do "archivu", ale podle mého to zvládá perfektně a zaslouží poděkování od všech, kdo zdejší diskuse využívají aktivně či pasivně (to jsem zvědav, jestli mi toto zcenzurují). Podle mého názoru, pokud si ho mohu dovolit, je "cenzurování" naprostou nutností. Ze zkušenosti soudím, že v diskusích na webu platí určité zákonitosti. Na jedné straně stojí hodnota bezprostřednosti a ochoty se promptně podělit o své dojmy i fundované názory, na druhé straně schopnost čtenářstva nejednou zbrklé výlevy (kterých by mnohdy nebylo, kdyby ta svůdkyně klávesnice prostě neležela před člověkem vlastně bezmocná a ke všemu ochotná na pospas na stole) přijmout jako dobře míněné, pochopit je a strávit. Na webu NPÚ to zatím děláme tak, že občas se objevující sprosťačinky apod. mažeme až následně (samozřejmě je kvůli možným pochybnostem či tahanicím archivujeme). Ale tuto možnost máme proto, že frekvence příspěvků je mnohem menší než zde. Pokud by i tam směřovala diskuse k nesmyslným výlevům, které nelze chápat jako konstruktivní kritiku, zavedeme redakční "cenzuru" rovněž (nebylo by to poprvé). Podle mého nemá nikdo právo vydávat všanc něčí ochotu provozovat platformu veřejné diskuse, i kdyby k tomu byl zřizovatel veden obchodními zájmy (na druhé straně může být, že čím blivnější je která diskuse, tím větší je výnos jejího editora). Komu zdejší zábrany vadí, může se projevit kdekoliv jinde na webu! A možná by to měl udělat, aby neriskoval, že kvůli zdejším opatrníkům jeho bla bla nebude slyšeno. Naléhání na nějakou povinnost redakce AW považuji za nemístné.
Jistě to nepatří do této větve zdejší diskuse. Podotýkám, že mi není známo nic o ekonomických zájmech a cílech vydavatele AW. Iluze v tomto směru si samozřejmě nedělám. Nicméně si myslím, že hrstka účastníků diskuse má zač děkovat. Pokud redakce přispěje k otevřenosti při správě veřejných prostředků, bude to jen dobře.
Za Vaše možné rady Vám tak jako tak předem děkuji.

že zrovna vy budete argumentovat stylem, komu se to nelíbí ať jde pryč, to jste mne překvapil. Místní diskuzní platforma je docela unikátní, protože se tu potkávají v diskuzích lidé, kteří by se jinak jen těžko potkali. Ani nemám nic proti tomu filtrovat špínu a sprosťárny. Problém je ale s tou časovou prodlevou čekání na schválení, která ve mně vzbuzuje pocit vyjímečného stavu při občanských nepokojích.
Panu Místostarostovi přeju hodně zdaru při zavádění architektonických soutěží do denní praxe, i to mi přijde jako demokratická samozřejmost, jestli se ale musí kvůli tomu utajovat, no potěš.
Nejsme tu tak trochu v zajetí vzájemné nedůvěry?

Kontrolu příspěvků ze strany redakce považuji za přínos (mj. i vzhledem k okolnostem, možná trochu zapomenutým, které redakci vedly k tomuto drastickému, ale přínosnému manévru). Prodlevu považuji za irelevantní (ale mohu být trapně deformován tím, že se přednostně zabývám středověkou arhitekturou - to podotýkám i s nadějí, že snad proto mohu být shovívavě hodnocen ve svých výlevech na adresu moderny a jejích trablů). Podle mého, máte-li problém s prodlevou, udělejte se pro sebe. Naopak si myslím, že akceptování Vašeho příspěvku redakcí klidně můžete považovat za poctu. Já to tak prožívám, a s takovým ohledem se snažím i o koncipovánjí textů (a rovněž tak beru ostatní příspěvky). Jasně, že se mohu mýlit nebo mohu přehánět. K Vašemu štěstí redakce některé mé méně podařené zbrklé výlevy zatratila. Díky jí. Pokud by se nyní dalo za Vaší účasti přejít k předloženém tématu, snad by to přestalo být užitečné jenom pro mě.

Pane Víchu, Vy jste mě samozřejmě asi ještě daleko více překvapil tím, že jste ode mě cokoliv čekal, než já Vás tím, že jste se ode mě dočkal něčeho nečekaného. Ale to bych nechtěl porovnávat. Zdejší diskusní platformu snad lze považovat za unikátní, ale vzhledem k závažnosti tématu je zatím velmi úzká. Věřím, že se architekti polepší!. Dále je - myslím - pro podobné diskuse vhodné, když si jejich účastníci dovedou představit meze své i ostatních diskutujících (např. ne každý autor trefné repliky je schopen domyslet její souvislosti apod.). Může to totiž prospět i vzájemnému respektu a třeba i smysluplné spolupráci.

Myslím si, že názory pana Místostarosty jsu vyjádřeny vágně či málo srozumitelně, ale nemyslím, že by to v tento moment vadilo. Nevidím nic, co by více prospělo k nápravě architektonicky roztříštěného a zbědovaného stavu našich historických sídel, nežli diskuse. Pokud by se ji panu Místostarostovi podařilo zahájit zde, přičemž by se architekti pokusili v sobě probudit cit k dochovaným hodnotám a snahu tyto hodnoty nějak utužovat či pozdvihovat, nikoliv s nimi válčit (třeba pod otřepaným heslem, že když mohl Dientzenhofer stavět barokně, tak "my" máme povinnost stavět "současně"), mohl by to být přínos. Já již teď mohu hrozit několika replikami - tak doufám, že se praví architekti zvetí...

Když jsem viděl včera mlžení ministra kultury ohledně financování knihovny, ono to je poměrně výmluvné, jaký vztah mají politici ke kultuře.
Pane Sommer, ona ta diskuze o architektuře má jeden zásadní moment a sice, že běží a zní. To, že se někdo občas sekne a řekne nějakou hloupost, naopak pomáhá ostatním rozlišovat černé a bílé. Pokud je to k věci, co víc už chtít? Zažil jsem na jiném serveru několika denní exaltované diskuze a možná se budete divit, ale ve zpětném pohledu měli velice ozdravný efekt. Znesvářeným stranám pomohly formulovat vlastní názory a obrousily zbytečné předpojatosti, naopak se odhalily podstatnější důvody rozdílných pohledů. Znovu opakuju, že diskuze v reálném čase je lék. A že mi to tu redakce nemaže, to je myslim dobré znamení, že ledy praskají.

na úřadech je zřejmě rozšířena obsese nutkavým psaním - nevim nevim zda jsou to ti správní lidé, kteří by měli rozhodovat

reakce pana Šépky se mi zdá zbytečně arogantní - ale tuším o co se jedná. podobně jako jsou lidé bez hudebního sluchu a falešný tón nejsou schopni rozeznat, tak jsou lidé bez estetického vnímání - ale velmi často si to odmítají připustit. lad/nelad tónu se dá přesvědčivě změřit a bez hudebního sluchu nemáte šanci hudbu tvořit. estetika se dá taky prokázat - matematicky/geometricky - ale to je pro většinu složité. a proto se se mezi architekti vyskytnou "hluší" jedinci bez talentu a mezi laiky si tak často lidé odmítají připustit, že nemají vkus.
krásu by měli autoři a teoretikové umět zdůvodnit a vysvětlit - myslím, že se dá naučit lad vnímat - škoda, že se tak neděje a architekti si pěstují pověst arogantních osob.
narozdíl od hudby, kterou můžeme vypnout, jsme s architekturou ve fyzickém kontaktu - a proto zřejmě existuje tolik umanutých lidí, kteří lad/nelad estetiky nevidí, nechtějí si to připustit, velmi je to hněte a někdy jsou až agresivní a dávají si přízviska "z hnojiště" a tak podobně...

Pane Sommer, možná se budete divit ještě více, ale já sem chodím hlavně kvůli Vašim a šakalovým názorům, ne že by ostatní nebyli taky zajímaví, ale vás dva mám vyloženě v oblíbených, a to jako vážně .

... (7;- ))

alenko, smim se zeptat jak presvedcive merite lad/nelad tonu? jak jej v hudbe definitivne a absolutne urcujete? je hudba soubor not, frekvencnich delek, tercii, kvart, kvint, oktav, dur a moll stupnici, alikvotnich tonu, intervalu a dalsi matematiky, kterou si je treba jen osvojit jako scitani a odcitani? znate nejakou panglobalni hudebni matrici, ktera by byla vsem lidem spolecna? nebo snad rovnou estetickou, ktera by se dala exaktne odvodit a jako takova ucit? vite treba jak vypada vazna hudba poslednich dvou stoleti? nevim, mozna byste se divila, treba prave slovo ladit (jak ho nastinujete) do jejiho slovniku uplne dvakrat nepatri

proc to pisu, >>zduvodnit

zduvodnit se da cokoliv... neni to tak dlouho co byla zeme jeste jistojiste placata

karle, alenka je přesvědčena, že božský kánon krásy a vůbec pravda existuje. alenka nemá ráda pohodlné rozmělňování skutečnosti a prvoplánové vnímání líbí/nelíbí. místo nevhodného ideologického tvrzení katolické církve se zkuste zamyslet nad důsledky líbí/nelíbí v polistopadové stavební produkci šmoulích domečků - byla to prvoplánová reakce laiků na paneláky - chtěli obloučky a historizující prvky. nebyli schopni vidět, že jsou chybně použité, že se ani v dnešní době, kdy je drahá řemeslná práce a materiály, nedá takto citovat, že je to směšné - ale ono se to líbilo, tak to bylo správně že ano. architekti kritizovali neprofesionálnost stavařů kreslících plánky, úřadů a nevkus majitelů - byli za namyšlence...

Především děkuji všem za jejich komentáře.

architekt - „Abych pravdu řekl - ještě jsem se s tím nesetkal, asi máme tendenci politiky podceňovat!“
Myslím, že v tom je jádro pudla. Diskuze se vzájemně míjejí. (I když musím tedy přiznat, že mezi politiky se o architektuře diskutuje určitě méně, než mezi architekty o politicích, ale to se určitě týká i jiných profesí, nejen architektů).

Politici a architektonické soutěže – díky rozsahu sloupku jsem se více nerozepisoval. Politika je, podobně jako architektura, jedno z velmi rizikových povolání. Ačkoliv se politik, třeba starosta obce, striktně snaží držet psaných, velmi pečlivě specifikovaných zákonů, předpisů a pravidel, je možné ho poměrně snadným způsobem mediálně znemožnit. Ve věcech abstraktních, kde se často výsledek zakládá na vágních, subjektivních a rozmlžených parametrech naskakuje většině politiků husí kůže. Architektonické soutěže k nim bezpochyby patří. To je jeden důvod. Druhý důvod, politici architektuře (a umění vůbec) ve valné většině nerozumí – podobně jako většinová společnost. Politik je dnes prakticky technokrat nucený zvládat množství administrativní práce a samozřejmě, že podobnou pracovní náplň zvládá lépe absolvent strojařského oboru, než konzervatoře. Třetí důvod, délka a složitost soutěží. Já vím, že se při diskuzním večeru uváděly příklady rychlých soutěží, ale průběh soutěže na NK a vše kolem Kaplického projektu, je pro politiky opravdu odstrašující příklad. Mimochodem, pro vás ne?

Je to ale na delší úvahu – snad nám pan Kratochvíl dá nějaký prostor i mimo komentáře

Vích – nemám přímý vliv na prosazování architektonických soutěží, takže s touto „demokratickou samozřejmostí“ moc nepomohu. Spíš jsem měl pocit, že by Vás architekty mohlo zajímat, proč je ten stav tak tristní a jak jej případně zlepšit?

Jan Sommer - „názory pana Místostarosty jsu vyjádřeny vágně či málo srozumitelně“ – vzhledem k rozsahu sloupku nemohly být vyjádřeny jinak - spíše se jednalo o pokus, či impuls nastartovat diskuzi.

Vích – „Když jsem viděl včera mlžení ministra kultury ohledně financování knihovny, ono to je poměrně výmluvné, jaký vztah mají politici ke kultuře“. Poněkud nepatřičná generalizace. Asi jako kdybych napsal, že když jsem minulý měsíc slyšel jednoho architekta jak se snaží protlačit na stavbě zjevně předražené řešení, že bylo „poměrně výmluvné jaký mají architekti vztah k zákazníkům“. Hloupé, že?

alenka – „na úřadech je zřejmě rozšířena obsese nutkavým psaním“ Z čeho tak usuzujete? Z těch pár vět, původního sloupku? To nazýváte „obsesí nutkavým psaním“? To jste toho asi moc nenapsala Své komentáře píši odpoledne, na svém počítači. Když jsem v úřadě, tak se nestíhám pomalu ani najíst. Ale pokud preferujete monolog nad dialogem, není nic jednoduššího, než abych si nadále na Archiwebu jen četl. (Vsadil bych 100:1, že jsem jej četl dříve, než jste jej vy znala .

„nevim zda jsou to ti správní lidé, kteří by měli rozhodovat“ – blbé je, že „oni“ rozhodují.

Trochu od věci – myslím, že pravidla na AW jsou nastavena korektně – jak to dělají jinde:

„Nejde o to, jaké komentáře nechceme. Jde o to, jaké komentáře chceme," řekl online editor Paul. „Stejně jako naše tištěné noviny i my stojíme o kvalitní čtenáře. Takové, co úroveň našich článků zvednou svými příspěvky. Proč bychom měli za naše peníze poskytovat platformu nesmyslům?“

http://www.reflex.cz/scripts/detail.php?id=31281

Poslední věc – „Místostarosta“ – je nick, pokud budete reagovat, prosím neoslovujte mne „pane“ stačí jen ten nick. Děkuji.

konstatujete: "...průběh soutěže na NK a vše kolem Kaplického projektu, je pro politiky opravdu odstrašující příklad.." Možná bych s Vámi i souhlasil, ovšem pokud rozvinete (zjednodušený) odsudek a dokážete říct, v čem je onen průběh soutěže odstrašující a kde je nejjadrnější jádro problému této kausy. Mohu-li prosit, vynechejme maločešství, politické harašení, genialitu návrhu, mezinárodní ostudu - zkrátka provařená mediální hesla a věnujme se míře odpovědnosti za výkon mandátu (postu ředitele, starosty, ministra) osoby placené z veřejných zdrojů v porovnání s výkonem profese architekta.

místostarosto, ale mně je zřejmé, že politici se architektury bojí, tak se jí vyhýbají či ji dokonce negují a zaplétají se tak do chyb v územním plánu a jako zodpovědné osoby nám dělají medvědí službu. Myslim, že povolování sídelní kaše je z valné části jejich práce. Vaše přirovnání ministra k anonymnímu architektovi dost kulhá, pan ministr neni náhodná soukromá osoba, má jednu z nevyšších kompetencí a přesto nekoná. Přišel jste sem jen čechrat své politické peří, nebo máte něco konkrétního k diskuzi?

příspěvek z 05.05.08 11:28 pstřildo jiné diskuze. replika o nutkavém psaní nemířila na vás, ale na šakala a hnojiště, kteří tady z tohojakkoukám udělali gaychat...

Jsou společnosti, kde se dá diskutovat pod vlastním jménem. U nás to tak není, asi jsme příliš úzkoprsí. Nick či pseudonym je v podstatě to samé, pseudonymy však nikdy nevadili. Místostarosto, diskusi politici / architekti velmi vítám, už proto, že vidím na obě strany

... kazdy tu ma plnou hubu libi/nelibi, clovek pomalu neslysi nic jineho, univerzalni fundovana reakce uplne vyzaduje se od toho distancovat nejlepe hned v prvni vete... jaky je prosim rozdil mezi tim, co zavrhujete jako "libi/nelibi" a tim, kvuli cemu neco povazujete za dobre?? muze mi to prosim nekdo z odborniku (zavrhovacu) rict?? VZDY je hodnoceni o tom vasem libi/nelibi, otazka je jen jake geny, alergeny a zkusenosti za tim rozhodnuti jsou.. ale vzdycky je to ten samy proces...... pohodlne rozmelnovani skutecnosti, nicnerikajici prvni pohled atd., jdete se s tim vycpat jako s tim libi/nelibi, nerikate tim vubec nic...

alence - lad/nelad tonu se da presvedcive zmerit, lide bez talentu si to nepriznaji, existuje bozsky kanon, ale ideologicka tvrzeni katolicke cirkve mam ja.... mno, ja nic netvrdil, ja jsem se ptal... jak merite lad/nelad tonu? znate moderni vaznou hudbu? dala by se pouzit stejne jako vase analogie na soucasnou "vaznou" architekturu.. ze smoulich baracku je mi nabliti stejne jako vam, k premysleni me podnecovat nemusite..
lide chteji historismus? myslite historismus nebo neco ve smyslu "klasika"? je mezi tim podle vas rozdil? lide chteji to, co se jim nabizi.. a nabizi se jim to, co vam pripadne smesne.. me taky, ale je to vina "lidi"?
ps: namyslenych architektu neni malo ono to patri k te odpovednosti ..

Obávám se, že zde už nic takového neexistuje. Každý názor je nějak propojen s podporou nebo rizikem pro zakázku, setrvání na pracovním místě apod. Rovněž není možné si vše řečené/napsané pamatovat, a vlastně ani o tom vědět. Posun v diskusi po pronesení jakéhokoliv názoru je proto nemožný (pokud se projeví, jde jen o krátkodobý jev, určený k zapomenutí). Může se projevit jen částečně v jinak velmi stabilně probíhajících společenských trendech. Ledaže by to snad zhodnotila paní alenka jinak?!...

- on je rozdíl něco bezejmeně připindnout do diskuze a založit svébytný diskuzní sloupek.

Vážený pane, konstatoval jsem Vaši reakci v debatě k možným soudním sporům ohledně knihovny. Ve sloupku Z druhého břehu jste říkal, že hodláte aktivně přispět k dialogu např. ohledně "distribuce" evropských dotací. Za sebe (na rozdíl od většiny ostatních nejsem schopen objektivního hodnocení) si myslím, že by bylo i pro archiweb přínosem, kdyby se zde k některým "kauzám" vyskytovala i seriózní a věcná vyjádření či upozornění, naznačující některé souvislosti, které jsou podstatné, ale snadno by mohly z diskuse "vymizet". Není možné, že existuje riziko "nestíhání" ze strany památkářů, pokud se budou bez ohledu ke kulturnímu dědictví utrácet masivní evropské dotace? Snadno může dojít k tomu, že různá náměstí zkrásní vybarvičkovanými fasádami, absurdní romantickou výdlažbou, květníky či lucernami, dále sedacími "prvky", "klidovými zónami" a jinými náležitosmi, a začnou vypadat uklizeně. Ale může se to dít za cenu ztrát na kulturním dědictví. Nerozumím menežmentu, ale jestliže např. v plošně chráněných památkových územích bude najednou utraceno násobně více prostředků, jak bude zajištěna jaksi rozumná úroveň devastace "památkového fondu"?
Snad budou památky šanovat i starostové, místostarostové apod., architekti i vlastníci, jak jim to konec konců (zatím) ukládá i památkový zákon.