Sir Neil Cossons: Všichni jsme komplici globalizace

Jak se chovat k architektonickému industriálnímu dědictví v postindustriálním věku? Poznatky ze země, která má s touto problematikou snad nejdelší zkušenost, zprostředkoval redakci Archiwebu Sir Neil Cossons, donedávna čestný předseda britské vládní agentury na ochranu památek English Heritage. V Praze se v polovině září účastnil mezinárodní konference Industriální stopy. Velká Británie se nicméně nevěnuje pouze objektům či lokalitám samotným - jednou ze státních priorit je také revitalizace měst, v jejichž centrech se k tomuto záměru nabízejí především dříve zastavěné, dnes nevyužité plochy - brownfieldy. Jak jinak, původně převážně industriální. V době, kdy v Čechách Národní strategie regenerace brownfieldů teprve vzniká (CzechInvest na přípravě studie spolupracoval s VCPD ČVUT), je poučné nahlédnout za La Manche, kde podobný vládní plán existuje už řadu let a dnes již přináší ovoce.

---

Počátky industriální archeologie leží v Británii v pozdních padesátých letech. Změnil se nějak přístup britské vlády k industriálnímu dědictví za dob vaší profesionální kariéry?
Jen pro ilustraci, v roce 1913 bylo v Británii do dolování uhlí zapojeno milion dvě stě tisíc mužů, existovalo 3100 uhelných dolů; dnes existuje dolů 6 a pracuje v nich 5600 lidí… Ještě ve 40. letech hovořil labouristický ministr Aneurin Bevan o Británii jako o zemi budoucího průmyslového národa, o "ostrovu uhlí obklopeném mořem ryb". Dnes nemáme žádné uhlí ani žádné ryby. I v době, kdy se můj zájem o industriální archeologii rodil, Británie hrdě budovala nové železnice, investovala do jaderné energie nebo stavěla concordy. Dnes výrobní průmysl tvoří pouze 15 procent britského hrubého domácího produktu. Mimochodem, v Číně je to 37 procent a číslo stále roste…
Během uplynulých čtyřiceti let tedy došlo k uvědomení si, že tato éra představovala velmi zásadní období naší historie a rozpoznání hodnot je také počátkem vážnějších investic do této oblasti.
Ptáte-li se na dnešní postoj vlády k průmyslovému dědictví, kabinet má především úlohu ovlivňovat legislativu. Koncept pro úspěšné fungování potvrzuje nezbytnost intenzivního spolupůsobení privátní a veřejné sféry. Z hlediska finančního motivu se současný kabinet k industriálním památkám chová především jako k cestě vedoucí ke zvýšení turismu. Další význam kabinetu v tomto ohledu vyplývá z vědomí, že vláda je subjektem, který může posouvat a také posouvá názor veřejnosti. Dnešním problémem po mém soudu zůstává, že britský kabinet nikdy jasně neurčil, co podle něj představuje optimální sociální investici do průmyslového dědictví.

Než se dostaneme k sociálnímu investování, jak je to s funkcemi opuštěných objektů? Ani v Británii si přece nemůžete dovolit udělat ze všech industriálních památek muzea…
Naštěstí většina z nich umožňuje, aby byly využity k novému účelu. Především továrny. Dělali jsme průzkum textilek v okolí Manchesteru. Je jich zde prázdných více než tisíc! Některé jsou samosebou zbořené, ale všechny významné jsou dnes konvertovány na kanceláře, byty, v některých případech dokonce pro nový lehký průmysl, jako je elektronika.

Na vaší straně je také vědomí, že přiřazovat stavbám nové využití je součástí přirozeného rytmu života domu…
U těch průmyslových je problematické, že jejich původní účel zmizel prakticky u všech naráz. Máme jich stovky. Zčista jasna. A ekonomie není natolik silná, aby je všechny dokázala podržet. Je proto působivé pozorovat, jak velká průmyslová města jako Liverpool, Manchester nebo Leeds začínají vnímat tyto objekty jako aktiva a nikoli pasiva. Co se dříve pokládalo za problém, je dnes viděno jako příležitost.

Jistě však existují také oponenti konverzí a vůbec investic do industriálního dědictví. Nebo se pletu?
Monetaristy. Ti by řekli: Zapomeňte na Liverpool. Ať se klidně potopí! Lidé se přestěhují, budeme investovat do jihovýchodu, tedy do části nejblíže kontinentální Evropě, která dnes zažívá boom. Tady máme šanci na návratnost investic. Nicméně politicky je to nemožné: vždyť obyvatelé Liverpoolu mají volební hlasy. Před časem například vláda věřila, že v severní Anglii existuje v důsledku kolapsu průmyslu nadbytek bytů. A proto zavedla politiku vedoucí k demolování starých průmyslových kolonií a investování na jihu, kde lidé byty potřebovali. Tato strategie měla nicméně jepičí život. Silně se to odrazilo na volebních preferencích. A navíc místní neměli kam jít. A chtěli zůstat na severu. Dnes už by monetaristům žádná vláda nedala za pravdu.

Zastavme se u brownfieldů. O developerech se ví, že raději míří na zelenou louku, protože výstavba je zde levnější. V Británii je ovšem investování na dříve zastavěných plochách velmi dobře propracované. Vládní strategii revitalizace měst utvářely takové osobnosti jako třeba Richard Rogers...
Vládní strategie rozpoznala, že se tak využijí pozemky, které by ležely ladem. Ale především je zde již vybudovaná inženýrská i sociální infrastruktura: tedy doprava, krátká vzdálenost do práce atd. A třetím důvodem je samozřejmě povědomí urbanistické: totiž, že nepřestaneme-li dále zastavovat krajinu, nebudeme nakonec žádnou mít.

Zmínil jste se ovšem o absenci vládního rámce investic do sociální strategie…
Podpora směřuje k tomu, aby lidé v problematických oblastech zůstali. Nevyrábíme a neexportujeme už železniční lokomotivy: jako většina evropských zemí jsme dnes převážně ekonomií služeb, prodáváme finanční servis, kreativitu, filmy. A to můžete dělat odkudkoli. Geografie už není limitem. Manchester například vybudoval přední finanční sektor. Podobně Leeds. Ale aby se to stalo, byly nutné prvotní vládní pobídky.
Nicméně, v důsledku dřívějších chyb máme dnes podle statistik ve srovnání s většinou evropských států například nejdelší průměrnou cestu do práce. V městském centru nemáme dostatek bydlení, a pokud tu je, tak drahé. Lidé se tedy stěhují pořád dál za levnějšími domy a denně dojíždějí každým směrem i 150 km.

Tato problematika je velmi úzce navázána na ekologii…
Bezpochyby. Jde o alarmující plýtvání zdroji. Vliv ekologie je ale naštěstí stále silnější. Pokud žijete mimo město, automobilová infrastruktura je naprosto přetížená. A všichni víme, že pokud postavíme víc silnic, vždy budeme mít víc automobilů. A to samé platí i pro železnici. V Británii ročně narůstá počet cestujících na železnici o 7-8 procent. Dobrou tendencí v posledních řekněme dvaceti letech je, že původní vystěhovávání z měst na venkov, které bylo typické pro poslední století, se dnes obrací: lidé chtějí žít kvůli možnosti sociálního vyžití v centrech měst, v dobrých bytech.

Je zřejmé, že v Čechách máme jisté zpoždění. Třebaže podle posledních průzkumů, se tendence k vystěhovávání do satelitních měst také oslabují.
Opuštěné industriální budovy v centrech jsou vnímány jako moderní. Zvláště pro mladé profesionály, s vyššími výdělky, mnohdy bezdětné jsou velmi atraktivní. Později, když začnou hledat školy pro děti, se často stěhují na předměstí…

???
My bohužel v centrech už skoro žádné školy nemáme. I když dnes se nové stavějí. Dnes tedy sledujeme revival městského života, nebo řečeno s Rogersem "urban renaissance", které jsou výsledkem investování do brownfieldů.
Kromě přetížené infrastruktury je tedy druhým důvodem "sociálního investování" ochrana venkova, který tradičně v Británii milujeme. Mimochodem, English Heritage pořídilo mezi veřejností v různých regionech řadů průzkumů. A zjistili jsme, že více než 80 procent dotázaných pokládá dědictví za velice důležité.

Platí to také u průmyslových komunit?
Jistě. Třebaže byly svázány s továrnami, jež nabízely mnohdy tristní pracovní podmínky, postindustriální komunity toto dědictví vysoce cení.
Uvědomil jsem si to například při návštěvě bývalého uhelného dolu v Catlefu,
Místní jsou hrdí na tvrdou práci a útrapy, které jsou s místem spojené. Historie je navíc mnohdy paradoxní: když tato průmyslová centra vznikala, přitahovala k sobě lidi z venkova a byla mnohdy viděna jako nepřátelská, nenáviděná, proletářská hnízda.

Již jste zmínil, že éra industriální architektury skončila. Znamená to, že dnes už nestavíme žádné průmyslové objekty, které bude v budoucnu třeba chránit?
Budovy, které budou odrážet naši generaci, už nebudou továrny - protože ty už vlastně nestavíme - budou to kanceláře, domy, muzea…

Ale továrny se jistě budují v Brazílii nebo Číně. Neznamená to, s jistou mírou nadsázky, že byste se tam jako vědec zabývající se tímto typem objektů měl přestěhovat?
Ale ano. Jistě. Tak za sto let. (smích)
Každá země na světě, která není průmyslovou, se jí snaží stát. Ať už Brazílie, Indie nebo Čína, všechny vidí průmysl jako ekonomickou sílu, jež je dovede od zemědělské chudoby k nějaké nové formě prosperity. Se všemi sociálními důsledky a politickou nestabilitou, i s rozdíly mezi bohatými a chudými, které se na tuto snahu nabalují. Sociální komentátor z Manchesteru čtyřicátých let 19. století by problematiku dnešní Číny pravděpodobně důvěrně znal.

Jsou dnešní továrny - krabice, prefabrikované výrobní haly stále důležité pro identitu místa?
Nevím. Opravdu nevím. Trvá minimálně dvě až tři generace než se komunita utvoří…

Vnímáte svou snahu zachránit regionální, případně národní památky jako postoj stavící se proti globalizaci?
Stavět se proti globalizaci je podle mě mrhání časem. Globalizace se totiž uskuteční tak jako tak. Ale můžete chránit lokálnost a zároveň mít globalizaci. Můžete tedy žít v malém českém městě, nicméně ledničku mít vyrobenou v Šanghaji. A onu lednici si můžete dovolit koupit právě proto, že je vyrobena v Asii a nikoli v Praze nebo Stuttgartu. Cena dopravy není rozhodující. Naopak, neskutečný pokles ceny za přepravu zboží v kontejnerech je právě jedním z faktorů, které globalizaci umožňují.

Což pochopitelně platí i pro Británii.
Jistě. Z loajálnosti jsem si po celý život kupoval britská auta. A takové mám i teď. Ale až se rozpadne, nebudu si už moct další koupit: Rover je zavřený, značku koupili Číňani a do Číny se také přesunula výroba.
Nebo jsem si nedávno koupil krásnou železnou zahradní lavici. Výrobce nebyl uveden.

Ale vy jste ho odhalil…
Mezi obaly jsem našel na lístku napsáno drobným fontem: Made in China. Stála přibližně 250 korun českých. A byla převezena kolem půlky světa. Tato cena přitom musí logicky pokrýt dopravu, profit dodavatele i obchodníka … a lze předpokládat, že stále někdo vydělal její výrobou v Číně peníze.
A nám to nevadí. Máme rádi laciné zboží, levné oblečení… Všichni jsme komplici postupující globalizace.

Takže vy, bývalý předseda English Heritage, sedíte na své zahradě na levné čínské lavičce…
Ano. Ale mám také krásný zahradní nábytek vyrobený z anglického dubu. Na který jsem pyšný a který mě stál spoustu peněz.

A na kterém se sedí líp?
Na tom dubovém. (smích)

Děkujeme za rozhovor.
Kateřina Lopatová, Jiří Horský

Krácená verze rozhovoru vychází v dnešních Hospodářských novinách.
Fotografie © English Heritage - www.english-heritage.org.uk