Jak stavět a jak učit stavět...

Dovolte úvodem obecnější otázku: Jak se díváte na architekturu? Někdy se diskutuje o samotné její podstatě: jestli je to umění nebo o umění nejde…
To je těžká otázka. Určitě je to řemeslo. Umění – přesněji volné umění nemusí sloužit praktickému užitku. To je jedna věc, o kterou nelze architekturu nikdy připravit.
Když odstraníte artefakt, nic se nestane. – Na rozdíl od situace po odstranění architektury.
A ještě něco: nerad říkám studentům architektury, že z nich budou umělci. Škola ani nemůže garantovat, že vychová ze studenta dobrého umělce. Ale může garantovat, že z ní odejde dobrý řemeslník. A naopak, studentům uměleckých škol můžete vnuknout uměleckou budoucnost.

Ať už jde či nejde o umění, co kvalitní výkony spojuje, je výsledná divácká katarze. Mohl byste si vybavit nějakou intenzivní emoci, spojenou s návštěvou architektury?
Určitě bych jmenoval Falling water. Dílo jsem navštívil během svého pobytu v USA, v dobách svého mládí. Byl to zážitek.
A pak bych asi uvedl Perretův koncertní sál Cortot v Paříži s krásnými betonovými sloupy.

A v poslední době?
Určitě jsem si užil vaši novou fakultu architektury. Krásné jsou třeba horizontální průhledy celou budovou. Skvělé místo pro studium i vyučování. Ale i když jsem si architekturu velice užíval, musím dodat, že jsem tam našel určité pochybení. A to mě docela zamrzelo.

Alena Šrámková Architekt / Lukáš Ehl, Tomáš Koumar, Alena Šrámková, Nová budova ČVUT v Praze, 2009 - 2010; snímek Ivan Němec

Mohl byste být konkrétní?
V budově jsou tři dvorany – a současně jde o světlíky. Problém vidím v tom, že světlíky jsou vysoké a šedavý beton dostatečně neodráží proudící světlo, padající z proskleného zastřešení. Přesněji, beton světlo pohlcuje. Skoro bych řekl ze šedesáti procent. Kdyby se betonové stěny natřely nabílo, situace by byla rázem jiná.
Vzpomínám si na Galfettiho, který rekonstruoval hrad Bellinzona v Ticcinu. Hrad stojí na skále. Galfetti zbudoval přístupovou výtahovou šachtu a schodiště a stěny nabílil. Nemusel.
Svým způsobem je to maličkost, ale velký výsledek v prostoru vertikální komunikace.


ŘÁD

Ve vaší přednášce zaujaly posluchače prvky řádu a ne-řádu, kterým se věnujete. Jde o významné elementy, které lze vztáhnout nejenom k architektuře, ale i ke společnosti, v níž architektura vzniká a kterou zrcadlí. Když je v architektuře příliš mnoho řádu, jako by jej společnost reflektovala negativně. Na druhé straně, myslím, že právě v české kotlině postrádáme často řád jako nezbytnou substanci jejího demokratického charakteru.
Lidé kritizují, když je příliš mnoho řádu. A to, jakmile se objeví repetice, resp. opakování. Ale stojíme před paradoxem. Podle mě člověk opakování doslova potřebuje. Naše srdce, naše dýchaní – to jsou koneckonců také ukázky repetice. Ale i esteticky – jakmile vidíme repetici, dostaví se estetické uspokojení.

Mohl byste uvést příklad, který máte na mysli?
Například okno. Nebo určitý druh ornamentu. Opakování začíná postupně vytvářet strukturu, která uspokojuje lidskou mysl. Bez struktury bychom si připadali tak trochu ztraceni. Jakmile začnete vnímat repetici, můžete si představit celek. Kdyby nebylo každé okno stejné, kdyby bylo tedy každé okno jiné, nebyl bych schopen spatřit celek fasády.

Frank Owen Gehry, Vlado Milunić, Tančící dům, Praha, 1990 - 1996

Odlišný příklad nabízí Ginger a Fred od Gehryho s Milunićem na pražském nábřeží. Určitě jste se tam byl podívat. Každé okno je v jiné poloze. Motivem je tu zrcadlení vln ve Vltavě, ke které se dům vztahuje...
Takhle to asi interpretují autoři... Omlouvám se, ale teď se tomuto detailu vyhnu: osobně jsem vůči této budově velice kritický. Podle mě je totiž klíčovým postojem autora novostavby vztah ke konkrétní, berprostřední urbánní situaci. Příklad, který jste uvedl, na mě působí jako civilizované prostředí, do kterého vběhlo divoké zvíře. Divoké zvíře z jižní Kalifornie, které se tu chce předvést. Na světové výstavě by to mohl být perfektní exponát – na světové výstavě, která je ovšem efemerní. Na konci výstavy exponáty zlikvidujete... Ale architektura, tu má zůstat a budovat město. Z těchto budov město vystavět nemůžete. Představte si, že by si takhle počínali všichni. Nevydržel byste tady. Začal byste Prahu nenávidět. Tyto budovy by město zničily. Protože nemají urbánní disciplínu.

Dovolte opáčit: Nemůže to být tak, že autoři vnímali hlubší urbánní řád – zejména vztah k řece a dominantě Hradu?
Pochybuji. Gehry si to užívá... a i když si ho Milunić vybral pro jeho evropský prapůvod, podle mě nemá urbánní kořeny.

Zaha M. Hadid, Hasičská zbrojnice, Weil am Rhein, 1991 - 1993; snímek Petr Šmídek

Kdyby stavěl v Praze podruhé – nemyslíte, že by byl více městský, jak říkáte?
To si nemyslím, vždyť ho klient zve jen proto, přece, aby postavil Gehryho... Chce představit Gehryho otisky prstů... Když jsem před padesáti lety studoval, město kupovalo do své galerie nového Picassa nebo Moneta. Dnes město kupuje Hadid nebo Nouvella atd. První budova Zahy Hadid byla jak všeobecně známo požární stanice ve Weilu. Jenže ten dům nikdy jako požární stanice nesloužil. Stal se artefaktem, který ztratil svou původní funkci. Hasiči tuto budovu odmítli, protože pro ně nebyla praktická. Mimochodem, to je to, co jsem říkal: v případě, že architekturu uchopíte jako umění, musíte – můžete zapomenout na užitek...

Není to otázka formulace zadání? Anebo také poslání? Například při stavbě kostela ve městě se jeho soliternímu, resp. ekluzivnímu charakteru nijak nedivíme...
Jojo, před čtyřmi sty lety mělo město specifické funkce, jako byla radnice nebo zámek nebo brány coby oficiální vstup do města. A objekty se speciálními funkcemi měly také speciální výraz... Zbytek je docela obyčejné město. Obyčejné bytové domy, dvoupatrové nebo třípatrové, ovšem ty neprojektovali architekti. Problémem dnešního města je fakt, že kdekdo předstírá, že nabízí městu speciální funkce. Jako například McDonald nebo banky, různé Nestlé a Shell atd. Jenže když se podíváme na 19. století, jaké to byly domy a funkce, které byly ve městě významné? Nádraží, pošta, koncerní síň, divadlo, soud, to všechno byly provozy moderniho státu. Tyto objekty měly velký význam, a proto nabízely skutečně specifický architektonický výraz. Ale to přece není případ Tančícího domu. Nebo má snad tenhle dům statut objektu veřejného významu?

Jinými slovy, co se stalo s městem, které se začíná plnit architekturou mezinárodních hvězd, jak říkáte? Proč nepečuje více o tradiční městský ráz? Není fragmentace urbánního charakteru výrazem demokratického vládnutí, které rozmělňuje tradiční vertikální hierarchii?
Ptáte se tedy, proč město vnímá tyto architektury jako výjimečnosti a nikoli jako součást své tkáně? Důvodem jsou peníze. To je to, co rozhoduje. Za to, že si v ulici nechá vyprojektovat a postavit reklamní poutač... Ale proč město, ptám se cynicky, neumožní investorovi pověsit na fasádu domu skutečný poutač s reklamou? Namísto vyprojektování a zbudování domu-poutače mezinárodní hvězdou? Ptám se skutečně trochu cynicky. Takže víc než o architektonické osobnosti jde o reflexi společenského pohybu. A ten je také ovlivněn obrovským množstvím financí, které se v současnosti točí kolem města. Ptáte se na rozmělnění městského tradičního rázu. Nemyslím, že jde o problém demokracie. Myslím, že jde o hodnoty.

Auguste Perret, koncertní sál Cortot v Paříži, 1929

Nebo spíš o rozpad hodnot...
Přesně tak. Když to přeženu, většina městských obyvatel má sen – bydlet ve vile. Proč? Toto přání má asi nějaké psychologické podhoubí. Možná v duchu Můj dům – můj hrad. Kdyby každý bojoval o demokracii jako o nejvyšší hodnotu, nemyslím si, že by bylo možné, aby paralelně usiloval o bydlení ve vile. Něco mi v tom nehraje. Asi vnímám demokracii jako určité společenství, které se nevyznačuje tím, že každý bydlí zvlášť v domě na pozemku za plotem... Možná v tom cítím egoismus. Ovšemže se město vyvinulo z tradičního charakteru v 19. století přes dvacáté století, které symbolizuje například automobil... A podívejme se například na severoamerické město, jež se evidentně odlišuje od města, jak je vnímáme v evropském slova smyslu. A je to jeden z důvodů, proč se mi líbí Praha – především v centru – která v určitém slova smyslu díky určité hustotě neztrácí něco ze své demokratičnosti... Možná, že toto mé tvrzení vychází z mé představy nesouladu trendu individuálního bydlení, resp. egocentrismu, s komunitními principy demokracie...


1989

V Praze nejste poprvé. Krom přednášky před pěti lety na naší fakultě jste pobýval v ČSR v 90. letech v rámci polistopadové pomoci...
To je dlouhá historie. V roce 1990 jsem uspořádal spolu s dvěma kolegy v Lausanne letní školu pro devět pedagogů z východní Evropy. Obstaral jsem peníze, asi 90.000 švýrarských franků, ale problém byl, jak vybrat těch devět kolegů? Nakonec jsem se rozhodl podřídit výběr jakési důvěře – a pokud jde o ČSR, obrátil jsem se na Vladimíra Šlapetu, se kterým jsem se poměrně dobře znal z různých odborných akcí. A ten mimochodem doporučil Jiřího Hůrku, se kterým se dodnes stýkám a ještě kohosi z Brna a z Bratislavy. Samozřejmě, že jsem tušil, že čím dál na východ, tím tužší bude hierarchie: vaše země nebyla úplně typickým příkladem... Například v Rumunsku bylo hlavním zájem starších profesorů z univerzit dostat se na řadu – a vyjet konečně na letní školu do Lausanne...

Otto Wagner, střelnice, Vídeň, 1908; snímek z archivu Pierra von Meisse

Takže východisko?
Rozhodl jsem se proto pro limit – čtyřiceti let věku. Což způsobilo například problém právě v Bukurešti, pokud si vzpomínám, – najít architekta-pedagoga nebo asistenta pod čtyřicet... Letní škola byl úspěch, kolegové bydleli v různých domácnostech, u nás našli příštřeší kolegyně Rumunka a Polák, přímo v Laussanne to bylo více než dvacet lidí a byla to fantastická zkušenost, takže na konci logicky padla otázka: bude se letní škola konat příští rok znovu? Jenže já jsem málem pod tíhou organizačních úkolů zahynul... Tak jsem se musel omluvit.
Abych řekl pravdu, lepší idea by bývala, kdyby naši pedagogové přijeli k vám, aby zjistili, v jakých podmínkách se učí a co se učí. Jak vypadá město, jak škola a učitelský sbor i studenti. Takže jsem následujícího roku strávil svá sabatika v Bukurešti, v Brně – a taky v Praze a ve Varšavě.

Dovolte otázku: takže jste po celou dobu sabatika přestal přednášet na své domovské Polytechnice?
Ano, vybral jsem si svou roční sabatikální dovolenou, což znamená mimochodem jen 75 procent mzdy. Pro pořádek: na sabatika vám vzniká nárok každý sedmý rok výuky. Samozřejmou podmínkou je zpracování sabatikálního projektu.
Pokud jde o Brno, neučil jsem studenty, ale pořádal jsem seminář pro pedagogy. Dorazili z Prahy ale řada z nich byla i z Bratislavy a z Brna. Musím říci, že to byl velice vzrušující rok, ale taky náročný – v Rumunsku, například, nebylo moc potravin. Byl to pro nás docela šok, vzpomínám si, že jsme se živili hlavně zelím... Takže jsem docela shodil (úsměv). Ale velká legrace to nebyla: obtížně jste sháněli i žárovky! Naštěstí mi nějaké posílala manželka z Laussanne. Vždyť studenti často neviděli na to, co rýsují. – To ještě neexistovaly computery. Nebo ve školní knihovně měli doslova pět západních časopisů: jeden z USA, britský, francouzský a tak. Zadal jsem úkol a potom v knihovně vidím, že studenti přes pauzák rukou překreslují z těch časopisů... Ale taky mi najednou došlo, že na tom jsou lépe než ti naši v Laussanne, kteří strčí časopis do kopírky a ani neví, co kopírují...


ELEMENTY ARCHITEKTURY

Jak známo vydal jste před časem knihu Elementy architektury –  od formy k místu a o tektonice / úvod do architektonického navrhování a nedávno jste ji přepsal a doplnil. V současnosti se vaše Elementy připravují pro české čtenáře. Překládá je doc. Michaela Brožová, která krom toho využívá ve výuce vaši pedagogickou metodiku...
Fakt, že Elementy budou v češtině je vynikající záměr. Proč: studenti by měli dostat podobnou, odbornou publikaci v jejich mateřském jazyce. Na konci studia už často student umí anglicky nebo francouzsky. Ale na úplném začátku, tedy po střední škole v prvním roce ještě moc nečte. Prohlíží si nejraději obrázky, což vlastně trochu odvádí od čtení. Tím hůř, když je většina knih v angličtině...

Na příkladech vybraných z tisícileté historie stavění a prezentovaných rovnocenně slovem i obrazem dokládáte a vysvětlujete v knize i na přednáškách univerzální principy tvorby. Tato vaše soukromá sbírka architektonických a urbanistických realizací, výkresů a plánů, ale i malířských a sochařských děl nezapře váš obdiv a lásku ke středozemní kultuře, antickému Řecku a Římu, gotice, renesanci a mistrům modernismu první třetiny 20. století. Který z těchto příkladů uvádíte na přednáškách nejčastěji, protože k němu máte nejblíže?
Samozřejmě, že má odpověď závisí na námětu a obecenstvu mé přednášky.
V případě, že se má přednáška věnuje urbanismu, určitě zařadím barevnou fotomontáž Hydry (obrázky pod rozhovorem - pozn. red.). Protože jde o věrohodnou ukázku, že nejpřísnější předpisy na ochranu obrazu chabě napodobují minulost namísto toho, aby zkoumaly pravdivou interakci prvků soudružnosti.
V případě, že přednáška pojednává o prostorové kompozici, většinou používám některé ze schémat, aby bylo jisté, že každý rozumí, o čem mluvíme.
V této souvislosti používám rád obrázky budov velkých mistrů prostorových kompozic 20. století: napříkad Franka Loyda Wrighta, Miese van der Rohe, Kahna, Le Corbusiera a zejména Carlo Scarpy.
Nemohu používat stavby Herzoga s de Meuronem, OMA, Hadid, Gehryho či Ita, protože prostorová kompozice pro tyto autory nepředstavuje klíčové téma. Více než prostoru se věnují vytváření image.
V případě, že se v přednášce zabývám fasádami, resp. kůží, což čtenář najde v kapitole 10 – tělo a povrch, určitě použiju Wagnera, stejně jako Herzoga s de Meuronem. Protože Otto Wagner byl genius kompozice fasád a tým Herzog s de Meuronem je skutečně invenční.
A tak bych mohl pokračovat dál: v případě, že se přednáška zabývá … například místem, světlem, inženýrstvím atd –, mé zdroje se samozřejmě opět liší.

Herzog & de Meuron, vysokoregálový sklad Ricola AG, Laufen, 1986-87, 1990-91; snímek z archivu Pierra von Meisse

Uvědomění si architektonického prostoru – nehmoty definované hmotou je podle vás, jak zdůrazňuje doc. Brožová, nejvýznamnějším objevem adepta architektury. Vybavujete si, kdy vy sám jste k tomuto objevu dospěl? O jakou situaci šlo?
Dosud mi nikdo takovou otázku nepoložil... Asi to bylo během školních let, ale ta se zúročila, až když mi bylo třicet. To jsem učil na Cornell a od prvního do posledního ročníku jsme vedli ohromné debaty o prostoru. Studenti se zabývali podrobnými analýzami budov a měst, které ovšem nikdy nemohli navštívit, nacházejících se v Indii nebo Evropě.
Začal jsem být podezíravý: prostor prezentovaný plány a fotografiemi bude vždy postrádat kruciální dimenzi fyzické zkušenosti. Proto jsem po návratu do Švýcarska založil na EPDL Laboratoř pro experimentování s architektonickým prostorem, místo, kde jakákoli prostorová konfigurace stejně jako světlo může být snadno simulována s pomocí stavebnice o velikosti dlaně a posuvných ramp v měřítku 1:1.
Dnes je již LEA zavřená. Univerzita dospěla k názoru, že v době počítačové simulace je tento spíše krkolomný systém staromódní. Mýlili se: pohybovat se v prostoru a mít možnost jej pozměnit není v žádném případě srovnatelné se zkušeností získanou na monitoru. Navíc, není náhodou, že za mou kapitolou o prostoru ihned následuje kapitola o místu a zkušenosti...

Závěrem: na kterých dalších školách jste učil?
Jako hostující profesor jsem působil ve Filadelfii na Pennsylvánské univerzitě, učil jsem také v Itálii, na Kypru, také v Brně, v Bukurešti a ve Varšavě…

Lze předpokládat, že učíte nejčastěji první ročníky?
Druhé. Druháky už nemusíte učit držet tužku a ještě nejsou snobi… co si myslí, že vědí všechno – a jediný, kdo to neví, je jejich profesor…

Děkuji za rozhovor.
Jiří Horský

Řecké město Hydra

Fotomontáž: Hydra se vsazenými modernistickými domy