Rozhovor s profesorem a architektem Terunobu Fujimori
UNIVERSITY OF TOKYO, 2007
LENKA KŘEMENOVÁ A DAVID MAŠTÁLKA / A1ARCHITECTS
TLUMOČIL PETR HOLÝ / ŘEDITEL ČESKÉHO CENTRA V TOKIU
Rozhovor S ARCHITEKTEM A PROFESOREM Terunobu Fujimori zaznamenali 9. dubna 2007 Lenka Křemenová s Davidem Maštálkou při svém dvouměsíčním putování po Japonsku a za vřelého a trpělivého tlumočení ředitele Českého centra v Tokiu Petra Holého.
Po prvních pár dnech v Tokiu jsme byli jako architekti překvapeni rozmanitostí současných stavebních materiálů v architektuře. V tomto ohledu je pro nás zajímavý kontrast s Vaší tvorbou, protože Vy pracujete především s tradičními materiály, s jejich přirozenou strukturou a texturou. Lze říci, že je Váš přístup v tomto směru na poli současné japonské architektury výjimečný?
Na první pohled se může zdát, že v Tokiu je například velmi málo staveb ze dřeva, ale je to pouhý klam. Třeba jen za budovou naší univerzity najdete již pouze dřevěné stavby. Ve 20. letech 20. století byl v Japonsku zaveden nový zákon a veškeré dřevěné konstrukce musely být opláštěny z důvodu zpřísnění požární bezpečnosti. Na první pohled není tedy patrné, že domy kolem jsou dřevěné. Většina jednopatrových domů v Japonsku má však dřevěnou nosnou konstrukci. Tuto skutečnost můžete však odhalit až uvnitř a i tak je to někdy velmi obtížné.
Nicméně i přesto se Vaše domy na první pohled vymykají a je pro ně charakteristické použití přírodních materiálů jako například hliněná omítka, kámen nebo fasáda porostlá zelení. Víme o Vás, že jste se dlouhou dobu zabýval historií architektury, kdy jste vlastně začal sám tvořit?
Opravdu, sám jsem začal stavby navrhovat až ve svých 45 letech, do té doby jsem se zabýval pouze historií japonské architektury počátku 20. stol. Jedním z mých zájmů byli mimo jiné i čeští architekti, kteří působili v Japonsku ve dvacátých letech.
Co pro Vás bylo podnětem k Vašemu prvnímu projektu?
Pocházím z Nagana, což je v podstatě japonský venkov. A mé rodné město mne tehdy požádalo, zda-li bych mohl navrhnout místní muzeum. Když jsem na místo přijel, rozhodl jsem se, že pro stavbu bude nejvhodnější použít místní materiály. To byl vlastně také první impuls pro práci s přírodními materiály. Tehdejší trh se stavebními materiály však nic takového samozřejmě nenabízel.
Jak jste tento problém řešil?
Možná to víte, ale v Japonsku jsou stále živá tradiční řemesla, která například pracují se dřevem či kameny. Tesařské a truhlářské řemeslo je ve společnosti stále velice vysoce ceněno. A když budete hledat, tak ještě najdete tesaře, kteří zpracovávají dřevo tradičními způsoby tak zvaní Daiku. A mě se podařilo takové řemeslníky najít. V dnešním Japonsku se spousta stavebních firem přizpůsobilo současným trendům, ale i u těchto firem stále pracují lidé, kteří ovládají tradiční řemeslo. Ti byli naopak rádi, že mohli na stavbě muzea své staré techniky opět použít. Jsou skutečně velmi hrdí na to, že umí pracovat nejen se dřevem, ale i s jinými materiály. Těchto řemeslníků na světě již moc nenajdete. Taková byla moje cesta k přírodním materiálům a řemeslné tradici.
Sestavil jste za tu dobu vlastní tým osvědčených řemeslníků?
Ne, nepracuji s žádným pevným týmem. Snažím se vždy na daném místě najít místní řemeslníky. A nejsem sám kdo pracuje s tradičními řemeslníky, samozřejmě i architekti jako Ando Tadao, nebo Isozaki Arata mají zkušenost se dřevem. Každý japonský architekt pracuje se dřevem.
V Čechách bohužel moc nových dřevěných staveb nevzniká, ale je pravda, že v poslední době se začíná společnost měnit. Klasická řemesla jsou však spíše na ústupu.
To je samozřejmě globální problém. Dnes se ze dřeva opravdu hojně staví snad jen v Japonsku, severní Americe a patrně ještě ve Skandinávii.
Pokud se staví v Čechách rodinný dům ze dřeva tak se jedná většinou o nějaký současný stavební systém jako třeba 2by4, nebo podobný přejatý systém ze světa.
I v Japonsku najdete poměrně dost staveb postavených systémem 2by4. A je pro to jeden speciální důvod : především ekonomický - Japonci vyvážejí do severní Ameriky Toyotu a musí od Američanů, respektive od Kanaďanů něco koupit a tím je právě dřevo, které je dováženo ve formě fošen a je tak ideální pro použití v systému 2by4. V Japonsku můžeme rozlišit dva druhy tesařů, na jedné straně tesaře, kteří pokračují v tradici a na straně druhé tesaře, kteří používají výhradně přejaté konstrukční systémy.
2by4 znamená především levnější systém.
Ano je samozřejmě levnější a tak je používán velkými developery při výstavbě rodinných domků.
Já bych zde chtěl však opravdu pochválit tradiční japonské tesaře, kteří jsou myslím ve svém řemesle nejlepší na světě a osobně s nimi vždy rád spolupracuji. Mají doslova neuvěřitelné schopnosti a zručnost. Nejlépe to poznáte když někde nahlédnete přímo na stavbu.
Je udržení řemesla v Japonsku rodinnou tradicí?
Ano, ve většině případech je to tak a dědí se z otce na syna. Ti nejlepší řemeslníci pocházejí právě z těch starých tesařských rodin. Zvláštním druhem řemeslníka jsou tzv. Miyadaiku, kteří se specializují pouze na stavbu a rekonstrukci chrámů a tam se dovednosti dědí na 100%.
Co je pro Vás kromě použití lokálních materiálů další inspirací?
Nevím, je to možná světová architektura, která upoutala moji duši a se kterou se snažím na vlastní oči setkávat. Například v Čechách ve mne zanechala hluboký dojem Plečnikova tvorba.
Z Vaší tvorby jsou velmi zajímavé Vaše čajové domy a rádi bychom s Vámi o nich chvíli pohovořili, neboť já sám jsem si téma čajového domu zvolil jako diplomovou práci.
Shodou okolností vyjde asi za měsíc v angličtině kniha o čajových domech, na které jsem se podílel společně s Tadaem Andem a Aratou Isozakim. Najdete v ní samozřejmě i něco o historii čajových domů a čajovém obřadu. Budete jistě znát jméno mistra Sen no Rikyu, který je zakladatelem čajové kultury a čajového obřadu v Japonsku. Ta tradice, kterou Rikyu vytvořil přetrvává dodnes. Není však mnoho knih o architektuře čajových domů.
Základní informace o tradici a historii čajového obřadu jsou samozřejmě dostupné, ale zajímala by nás jak živá je z Vašeho pohledu tato tradice v dnešní době a jací lidé vlastně dnes obřad praktikují?
Bohužel čajový obřad už není každodenní záležitostí, ale je určitě několik desítek tisíc lidí, kteří se jím zabývají aktivně, jako například i moje žena. Nemůžeme tedy říct, že by čajová kultura zanikla, ale není již každodenní záležitostí.
Je pravda, že návrh a realizace čajového domu je japonskými architekty považován za "masterpiece" jejich tvorby?
Ano, samozřejmě. Rikyu vytvořil čajovou místnost menší než je prostor, ve kterém teď sedíme a my jako architekti v roce 2007 si nemyslíme, že bychom něco takového mohli překonat. On nám ukázal, kam až lze dojít s minimalizací prostoru. Ten prostor je na jednu stranu minimální, ale na druhou stranu obsahuje všechny prvky, které člověk potřebuje k naprostému uvolnění. Sen no Rikyu použil jako první velmi rafinované prvky, jako například velmi malý vstup, nebo strop dělený do více úrovní, a v neposlední řadě je to zapuštěné ohniště. Nejmenší čajovou místnost v Japonsku je prostor,kde přijal japonského vojevůdce Hideyoshiho. Tato unikátní čajová místnost vznikla pouze pro dvě osoby - čajového mistra a Hideyoshiho jako hosta. Čajová místnost je dodnes zachována a jmenuje se Tai-an. Patří čajové škole Omotesenke a nachází se v jednom z chrámů v Kyotu. Na základě písemné žádosti je možné ji dokonce i navštívit. Život Sen no Rikyua je zahalen rouškou tajemství, jak jistě víte musel svůj život ukončit rituální sebevraždu - sepukkou, kterou mu přikázal sám Hideyoshi. Smrt největšího čajového mistra je zároveň bodem, kde literatura o čajových místnostech končí. Pro mne je nejtěžším úkolem, co dál … jak s materiálem, který nám Rikyu v 16 století zanechal, pracovat dál. Protože vše o co se dnes snažíme je nakonec podobné tomu co již navrhl mistr Rikyu (smích). Například já trvám na tom, aby vchod byl malý, ale to už také ustanovil Rikyu, tak já jsem ho zkusil navrhnout zespodu (smích).
Máte namysli Váš čajový dům na stromě Takasugi an.
Ano, ale nemusí být vždy nutně na stromě.
Kladete tím ještě větší důraz na pocit pokory při vstupu do místnosti?
Ano. Jak jsem zmínil vycházíme z odkazu Rikyua, ale nejtěžší otázkou je, jak s ním pracovat.
Snaží se jej architekti ve své práci překonat, nebo je to ta nejvyšší konečná meta?
Například Arata Isozaki říká, že je lepší vůbec se nad tím nezamýšlet… Vůbec si tuto otázku nepokládat. Není možné pomyslet na to, že překonáte mistra.
Řečeno jednoduše, když vejdeme malým vchodem, tak se nám prostor za ním vždy zdá větší a tuhle finesu už nalezl Rikyu, takže s tím už se nedá dál pracovat. Rikyu zároveň navrhl design veškerého náčiní pro čajový obřad. Něco jako Bauhaus. (smích) On představil kompletně nový a ucelený názor na architekturu a design náčiní určeného pro čajový obřad. Jeho názor je natolik jedinečný a komplexní, že není možné jej překonat. Já sám jsem sice navrhl čajové domy, ale náčiní, které je v nich používáno vychází z Rikyuovi tradice. Například čajový šálek se tradičně v Japonsku točil na kruhu, ale Rikyu ho uhnětl v ruce a ještě navíc je jeho šálek černý! Představte si jak by bylo vůbec možné překonat ručně vyrobený a ještě k tomu černý šálek… Teď jsem mluvil pouze o šálku, ale takhle bychom mohli projít celý čajový dům. Já se tedy mohu zabývat úpravami prostoru, ale prvky, které jsou uvnitř, ty jsou dané a konečné.
Vznikají Vaše čajové domy pro konkrétního mistra a spolupracuje s Vámi klient v průběhu návrhu?
V žádném případě, klienti, kteří mne žádají o návrh vědí, že nejsem z těch komu by mohli diktovat jakékoliv podmínky. U čajových domů je jeden zásadní problém a to je jejich pořizovací cena. Například 1m² vychází asi na 2mil Yenů (cca 400 000 Kč,-) a to je spíše průměrná cena, aniž bychom použili nejdražší materiály a řemeslníky.
Co pro Vás má při navrhování čajového domu nejdůležitější význam a jak dlouho trvala například práce na Takasugi an (čajový dům na stromě).
Od návrhu po realizaci to bylo asi nanejvýš půl roku. Vrátíme-li se k Rikyuovi, tak on čajovou místnost pro Hideyoshiho vytvořil za týden. Rikyu se totiž dozvěděl, že Hideyoshi půjde do boje po cestě před jeho vlastním domem a tak Rikyu tu čajovou místnost postavil jako překvapení za pouhých týden včetně návrhu. Pro mne je asi nejdůležitější a tím se dostávám ještě k té první části Vaší otázky, že klient pro kterého navrhuji čajový dům musí být prostě intelektuál, to je první požadavek. Především to, aby klient dokázal přesně specifikovat co po mne chce. To je základ. Lze konstatovat, že v Japonsku je přibližně několik desítek tisíc lidí, kteří se zabývají čajem, ale jako těch skutečných, je velmi málo a mezi nimi je kupodivu mnoho žen středního věku. Do moderního věku ani nebylo ženám umožněno, aby se zabývaly čajem. Toto všechno se však změnilo po druhé světové válce. Kdy dnes muži ustupují a přichází "ženská liga" (smích). A teď to jsou vlastně většinou ženy, kdo se věnují čajovému obřadu. Chtěl bych zdůraznit, že na jedné straně je tu vysoce tradiční linie čajového obřadu, nebo vůbec čajové kultury, která jde z generace na generaci právě po linii rodu Sen No Rikyu. Ale domy, které navrhuji já jsou na ní nezávislé. To znamená, že moji zákazníci jsou lidé, kteří jsou v očích tradicionalistů tak trochu v opovržení. Jsou to lidé, kteří nepatří možná do té skupiny těch několika tisíc milovníků čaje, o kterých jsem mluvil, ale jsou to lidé, kteří mají rádi čaj, kteří se čaje rádi napijí a čaj je pro ně vlastně jeden z koníčků.
Díky tomu jsou Vaše čajové domy velmi poutavé a odlišné od tradičních čajových staveb. Pohled na ně ve mne vzbuzuje otázku co je pro Vás samotného v návrhu podstatné, čím více času totiž věnuji tématu své diplomové práce, tím více pochybuji o tom kolik mám prostoru, ve vztahu k pravidlům čajového rituálu, která pevně vymezil v 16. století mistr Sen no Rikyu ?
Je několik pravidel, která jsou pro čajovou místnost, nebo čajový dům podstatná. Prostor musí být v první řadě malý a uvnitř musí být místo pro oheň, který symbolizuje lidské obydlí, oheň přeci potřebuje člověk k životu. A to je všechno, potom už máte svobodu. Přesto mne napadá ještě jedna důležitá věc, musí tam být místo alespoň pro jednoho hosta a musíte vědět, že máte koho pozvat. (smích) A potom už máte opravdu volnou ruku.
"Arigató gozaimas" děkujeme mnohokrát za Vaší odpověď, ale abychom se od Vás dozvěděli ještě něco víc, přejděme od čajových domů k architektuře ve městě. Jednou z otázek, která musí každého architekta z Evropy při návštěvě Japonska a zejména Tokia napadnout, zda-li jsou v Japonsku nějak chráněny historické stavby a zda-li je jim věnována péče podobně jako v Evropě, kde můžeme říct, že je místy možná přehnaná.
V Japonsku se věnuje péče především ochraně sakrálních staveb, jako jsou šintoistické svatyně, nebo budhistické chrámy a tím to končí. Pro mne jako pro historika vede tento fakt v některých případech skutečně k pláči. Když jsem měl v Praze možnost spatřit například románské a gotické domy, tak jsem popravdě nemohl uvěřit jak je možné, že se tyto stavby dochovaly ve své původní podobě až dodnes.
Problematika památkové péče je dnes v Praze specifická především v mnohdy nesmyslných regulativech, které kladou úřady například u novostaveb a rekonstrukcí v historickém jádru města. architekti jsou tak mnohdy nuceni úřadem k vytváření téměř divadelních kulis jenom proto, aby na sebe příliš neupozorňovali.
Jak vidíte u nás v Japonsku je tomu právě naopak. (smích)
Je mezi japonskými architekty vedena na téma péče o památky nějaká diskuse? Slyšeli jsme například, že jedna "historická" část Shinjuku, která má svojí specifickou atmosféru podlehne novému obchodně dopravnímu centru.
Diskuse na toto téma je mizivá, jedním z mnoha důvodů je také problematika zemětřesení. V periodě přibližně sta let, očekávají japonští architekti silné zemětřesení, při kterém všechno spadne, nebo shoří. A právě v poslední době se očekává velmi silné zemětřesení, protože poslední velké zemětřesení potkalo Japonsko v roce 1923 v oblasti Kanto, takže nyní očekáváme další. Z tohoto pohledu se možná některým architektům zdá, že ochrana památek nemá smysl, ale podle mne je to velká škoda.
Další z otázek ochrany historických jader evropských měst, je problematika kontextu právě ve vztahu k geniu loci místa. Řeší se podobné otázky, zde v Tokiu, kde lze na první pohled konstatovat, že struktura města, ulic a čtvrtí je velmi rozmanitá, místy by se dalo říct až nepřehledná?
Ne v Japonsku, jak vidíte, se opravdu jedná o směsici všech nejrůznějších staveb.
S tím souvisí naše další otázka zda-li právě tato nepřehledná směsice města Vás vedlA založit tzv. detektivní kancelář, která v různých Tokijských čtvrtích pátrá po ztracených a neznámých "historických" stavbách?
"Detektivní" agenturu jsme založili především proto, že architektura 20. století byla oblastí, která do té doby nebyla v Japonsku zmapována. A protože jsme nevěděli, kde je která stavba, tak jsme museli chodit a hledat, doslova pátrat po objektech v různých čtvrtích Tokia. Při našem pátrání jsme samozřejmě nacházeli stavby, u kterých jsme vůbec neznali jejich autory. Byli to stavby, ke kterým nebyli k dispozici žádné materiály, které by nám usnadnili jejich identifikaci. Což vedlo k tomu, že před námi bylo další a další hledání. Objem naší práce postupem narůstal a narůstal. Pátrali jsme po stavbách architekta Antonína Raymonda, který zemřel v roce 1976, ale přesto jsme od něj neměli žádný ucelený seznam staveb, na kterých se podílel, nebo například Letzl, všechno to byli architekti jejichž jména jsme znali, ale nevěděli jsme vůbec které stavby zde postavili. Například Letzl byl dlouhou dobu považován za Rakušana, protože do Tokia zavítal ještě v období Rakouska Uherska. A teprve někteří z mých mnohem starších kolegů vlastně zjistili, že Letzl pochází z Čech. A v momentě kdy jsme chtěli získat nějaké podrobnější informace, tak jsme tehdy narazili na železnou oponu. Získat jakoukoliv informaci pro nás bylo velmi složité ne-li nemožné. A právě vyhledávání informací z různých zdrojů bylo také jednou z činností naší tzv. detektivní kanceláře, která měla opravdu velmi mnoho zajímavé práce. V Japonsku se českou kulturou zabývali především lingvisté, jedním z nichž byl bohemista Chino Eichichi, který tehdy tvořil v podstatě jedinou spojkou. Snažili jsme se využít skutečnosti, že občas zamířil do Čech, a tak si s sebou odvážel vždy několik otázek, které nás V Čechách zajímaly. Spolupracoval jsem také se studentkou, která v té době v Čechách studovala a s kterou jsem nakonec ještě před revolucí Prahu navštívil. Na mojí návštěvě v Praze mne doprovázela mimo jiné také první žena profesora China, Češka Zdeňka Chino, která v Praze dodnes žije. U Antonína Raymonda, který do Japonska přijel z Ameriky jsme vůbec netušili zda-li a jaké stavby postavil v Praze. Byli jsem s naší detektivní kanceláří vlastně asi první, kdo podal ucelenou zprávu z Čech odkud Raymond pochází. Naopak v případu architekta Letzla znali jeho tvorbu architekti a kolegové z Evropy, ale v Čechách se o jeho tvorbě v podstatě nevědělo. Osobností po kterých jsme pátrali bylo mnoho a dozvěděli jsme se v jednotlivých případech mnoho zajímavých věcí, například Feuerstein navrhoval v Japonsku jako první divadelní scénu pro představení RUR Karla Čapka. Zde stojí za zmínku, že knihy Karla Čapka se v Japonsku těší velké oblibě a jsou velmi často překládány. Velmi oblíbenou je kniha Zahradníkův rok o které dokonce profesor Chino říkával, že její překlad lze v Japonsku považovat za nepřekonatelný.
Tušíme pane profesore, že máte jistě ještě spoustu pracovních starostí a neradi bychom Vám ubírali Váš drahocenný čas. Na závěr Vám chceme srdečně poděkovat za Vaše vřelé přijetí a prostor, který jste nám věnoval a chtěli bychom Vás pozvat do Čech, kde Vám můžeme v rámci Vaší detektivní činnosti nabídnout průvodce po stavbách, které pro Vás mohou být z hlediska historie architektury zajímavé. Také Vás rádi přivítáme jako významného hosta v cyklu setkání nad architekturou VERSUS ARCHITEKT, která vedle našeho studia pořádáme ve spolupráci s Českým centrem Praha. Děkujeme ještě jednou mnohokrát.
Vaše pozvání velmi rád přijímám. v Čechách je MIMO JINÉ několik budov, které bych opravdu velice rád navštívil. Na závěr bych Vás také rád pozval na dvoudenní výlet s mými studenty do Nagana, který společně plánujeme na druhou polovinu dubna. Takže když budete tou dobou ještě v Japonsku, můžete se k nám připojit.
Arigató gozaimas, děkujeme mnohokrát ještě jednou za Váš čas. Zpět do Evropy odlétáme až na konci května takže Vaší nabídku na účast na výletě do Nagana nemůžeme odmítnout. Už se velmi těšíme na naše další setkání.
LENKA KŘEMENOVÁ A DAVID MAŠTÁLKA / A1ARCHITECTS
TLUMOČIL PETR HOLÝ / ŘEDITEL ČESKÉHO CENTRA V TOKIU
Rozhovor S ARCHITEKTEM A PROFESOREM Terunobu Fujimori zaznamenali 9. dubna 2007 Lenka Křemenová s Davidem Maštálkou při svém dvouměsíčním putování po Japonsku a za vřelého a trpělivého tlumočení ředitele Českého centra v Tokiu Petra Holého.
Po prvních pár dnech v Tokiu jsme byli jako architekti překvapeni rozmanitostí současných stavebních materiálů v architektuře. V tomto ohledu je pro nás zajímavý kontrast s Vaší tvorbou, protože Vy pracujete především s tradičními materiály, s jejich přirozenou strukturou a texturou. Lze říci, že je Váš přístup v tomto směru na poli současné japonské architektury výjimečný?
Na první pohled se může zdát, že v Tokiu je například velmi málo staveb ze dřeva, ale je to pouhý klam. Třeba jen za budovou naší univerzity najdete již pouze dřevěné stavby. Ve 20. letech 20. století byl v Japonsku zaveden nový zákon a veškeré dřevěné konstrukce musely být opláštěny z důvodu zpřísnění požární bezpečnosti. Na první pohled není tedy patrné, že domy kolem jsou dřevěné. Většina jednopatrových domů v Japonsku má však dřevěnou nosnou konstrukci. Tuto skutečnost můžete však odhalit až uvnitř a i tak je to někdy velmi obtížné.
Nicméně i přesto se Vaše domy na první pohled vymykají a je pro ně charakteristické použití přírodních materiálů jako například hliněná omítka, kámen nebo fasáda porostlá zelení. Víme o Vás, že jste se dlouhou dobu zabýval historií architektury, kdy jste vlastně začal sám tvořit?
Opravdu, sám jsem začal stavby navrhovat až ve svých 45 letech, do té doby jsem se zabýval pouze historií japonské architektury počátku 20. stol. Jedním z mých zájmů byli mimo jiné i čeští architekti, kteří působili v Japonsku ve dvacátých letech.
Co pro Vás bylo podnětem k Vašemu prvnímu projektu?
Pocházím z Nagana, což je v podstatě japonský venkov. A mé rodné město mne tehdy požádalo, zda-li bych mohl navrhnout místní muzeum. Když jsem na místo přijel, rozhodl jsem se, že pro stavbu bude nejvhodnější použít místní materiály. To byl vlastně také první impuls pro práci s přírodními materiály. Tehdejší trh se stavebními materiály však nic takového samozřejmě nenabízel.
Jak jste tento problém řešil?
Možná to víte, ale v Japonsku jsou stále živá tradiční řemesla, která například pracují se dřevem či kameny. Tesařské a truhlářské řemeslo je ve společnosti stále velice vysoce ceněno. A když budete hledat, tak ještě najdete tesaře, kteří zpracovávají dřevo tradičními způsoby tak zvaní Daiku. A mě se podařilo takové řemeslníky najít. V dnešním Japonsku se spousta stavebních firem přizpůsobilo současným trendům, ale i u těchto firem stále pracují lidé, kteří ovládají tradiční řemeslo. Ti byli naopak rádi, že mohli na stavbě muzea své staré techniky opět použít. Jsou skutečně velmi hrdí na to, že umí pracovat nejen se dřevem, ale i s jinými materiály. Těchto řemeslníků na světě již moc nenajdete. Taková byla moje cesta k přírodním materiálům a řemeslné tradici.
Sestavil jste za tu dobu vlastní tým osvědčených řemeslníků?
Ne, nepracuji s žádným pevným týmem. Snažím se vždy na daném místě najít místní řemeslníky. A nejsem sám kdo pracuje s tradičními řemeslníky, samozřejmě i architekti jako Ando Tadao, nebo Isozaki Arata mají zkušenost se dřevem. Každý japonský architekt pracuje se dřevem.
V Čechách bohužel moc nových dřevěných staveb nevzniká, ale je pravda, že v poslední době se začíná společnost měnit. Klasická řemesla jsou však spíše na ústupu.
To je samozřejmě globální problém. Dnes se ze dřeva opravdu hojně staví snad jen v Japonsku, severní Americe a patrně ještě ve Skandinávii.
Pokud se staví v Čechách rodinný dům ze dřeva tak se jedná většinou o nějaký současný stavební systém jako třeba 2by4, nebo podobný přejatý systém ze světa.
I v Japonsku najdete poměrně dost staveb postavených systémem 2by4. A je pro to jeden speciální důvod : především ekonomický - Japonci vyvážejí do severní Ameriky Toyotu a musí od Američanů, respektive od Kanaďanů něco koupit a tím je právě dřevo, které je dováženo ve formě fošen a je tak ideální pro použití v systému 2by4. V Japonsku můžeme rozlišit dva druhy tesařů, na jedné straně tesaře, kteří pokračují v tradici a na straně druhé tesaře, kteří používají výhradně přejaté konstrukční systémy.
2by4 znamená především levnější systém.
Ano je samozřejmě levnější a tak je používán velkými developery při výstavbě rodinných domků.
Já bych zde chtěl však opravdu pochválit tradiční japonské tesaře, kteří jsou myslím ve svém řemesle nejlepší na světě a osobně s nimi vždy rád spolupracuji. Mají doslova neuvěřitelné schopnosti a zručnost. Nejlépe to poznáte když někde nahlédnete přímo na stavbu.
Je udržení řemesla v Japonsku rodinnou tradicí?
Ano, ve většině případech je to tak a dědí se z otce na syna. Ti nejlepší řemeslníci pocházejí právě z těch starých tesařských rodin. Zvláštním druhem řemeslníka jsou tzv. Miyadaiku, kteří se specializují pouze na stavbu a rekonstrukci chrámů a tam se dovednosti dědí na 100%.
Co je pro Vás kromě použití lokálních materiálů další inspirací?
Nevím, je to možná světová architektura, která upoutala moji duši a se kterou se snažím na vlastní oči setkávat. Například v Čechách ve mne zanechala hluboký dojem Plečnikova tvorba.
Z Vaší tvorby jsou velmi zajímavé Vaše čajové domy a rádi bychom s Vámi o nich chvíli pohovořili, neboť já sám jsem si téma čajového domu zvolil jako diplomovou práci.
Shodou okolností vyjde asi za měsíc v angličtině kniha o čajových domech, na které jsem se podílel společně s Tadaem Andem a Aratou Isozakim. Najdete v ní samozřejmě i něco o historii čajových domů a čajovém obřadu. Budete jistě znát jméno mistra Sen no Rikyu, který je zakladatelem čajové kultury a čajového obřadu v Japonsku. Ta tradice, kterou Rikyu vytvořil přetrvává dodnes. Není však mnoho knih o architektuře čajových domů.
Základní informace o tradici a historii čajového obřadu jsou samozřejmě dostupné, ale zajímala by nás jak živá je z Vašeho pohledu tato tradice v dnešní době a jací lidé vlastně dnes obřad praktikují?
Bohužel čajový obřad už není každodenní záležitostí, ale je určitě několik desítek tisíc lidí, kteří se jím zabývají aktivně, jako například i moje žena. Nemůžeme tedy říct, že by čajová kultura zanikla, ale není již každodenní záležitostí.
Je pravda, že návrh a realizace čajového domu je japonskými architekty považován za "masterpiece" jejich tvorby?
Ano, samozřejmě. Rikyu vytvořil čajovou místnost menší než je prostor, ve kterém teď sedíme a my jako architekti v roce 2007 si nemyslíme, že bychom něco takového mohli překonat. On nám ukázal, kam až lze dojít s minimalizací prostoru. Ten prostor je na jednu stranu minimální, ale na druhou stranu obsahuje všechny prvky, které člověk potřebuje k naprostému uvolnění. Sen no Rikyu použil jako první velmi rafinované prvky, jako například velmi malý vstup, nebo strop dělený do více úrovní, a v neposlední řadě je to zapuštěné ohniště. Nejmenší čajovou místnost v Japonsku je prostor,kde přijal japonského vojevůdce Hideyoshiho. Tato unikátní čajová místnost vznikla pouze pro dvě osoby - čajového mistra a Hideyoshiho jako hosta. Čajová místnost je dodnes zachována a jmenuje se Tai-an. Patří čajové škole Omotesenke a nachází se v jednom z chrámů v Kyotu. Na základě písemné žádosti je možné ji dokonce i navštívit. Život Sen no Rikyua je zahalen rouškou tajemství, jak jistě víte musel svůj život ukončit rituální sebevraždu - sepukkou, kterou mu přikázal sám Hideyoshi. Smrt největšího čajového mistra je zároveň bodem, kde literatura o čajových místnostech končí. Pro mne je nejtěžším úkolem, co dál … jak s materiálem, který nám Rikyu v 16 století zanechal, pracovat dál. Protože vše o co se dnes snažíme je nakonec podobné tomu co již navrhl mistr Rikyu (smích). Například já trvám na tom, aby vchod byl malý, ale to už také ustanovil Rikyu, tak já jsem ho zkusil navrhnout zespodu (smích).
Máte namysli Váš čajový dům na stromě Takasugi an.
Ano, ale nemusí být vždy nutně na stromě.
Kladete tím ještě větší důraz na pocit pokory při vstupu do místnosti?
Ano. Jak jsem zmínil vycházíme z odkazu Rikyua, ale nejtěžší otázkou je, jak s ním pracovat.
Snaží se jej architekti ve své práci překonat, nebo je to ta nejvyšší konečná meta?
Například Arata Isozaki říká, že je lepší vůbec se nad tím nezamýšlet… Vůbec si tuto otázku nepokládat. Není možné pomyslet na to, že překonáte mistra.
Řečeno jednoduše, když vejdeme malým vchodem, tak se nám prostor za ním vždy zdá větší a tuhle finesu už nalezl Rikyu, takže s tím už se nedá dál pracovat. Rikyu zároveň navrhl design veškerého náčiní pro čajový obřad. Něco jako Bauhaus. (smích) On představil kompletně nový a ucelený názor na architekturu a design náčiní určeného pro čajový obřad. Jeho názor je natolik jedinečný a komplexní, že není možné jej překonat. Já sám jsem sice navrhl čajové domy, ale náčiní, které je v nich používáno vychází z Rikyuovi tradice. Například čajový šálek se tradičně v Japonsku točil na kruhu, ale Rikyu ho uhnětl v ruce a ještě navíc je jeho šálek černý! Představte si jak by bylo vůbec možné překonat ručně vyrobený a ještě k tomu černý šálek… Teď jsem mluvil pouze o šálku, ale takhle bychom mohli projít celý čajový dům. Já se tedy mohu zabývat úpravami prostoru, ale prvky, které jsou uvnitř, ty jsou dané a konečné.
Vznikají Vaše čajové domy pro konkrétního mistra a spolupracuje s Vámi klient v průběhu návrhu?
V žádném případě, klienti, kteří mne žádají o návrh vědí, že nejsem z těch komu by mohli diktovat jakékoliv podmínky. U čajových domů je jeden zásadní problém a to je jejich pořizovací cena. Například 1m² vychází asi na 2mil Yenů (cca 400 000 Kč,-) a to je spíše průměrná cena, aniž bychom použili nejdražší materiály a řemeslníky.
Co pro Vás má při navrhování čajového domu nejdůležitější význam a jak dlouho trvala například práce na Takasugi an (čajový dům na stromě).
Od návrhu po realizaci to bylo asi nanejvýš půl roku. Vrátíme-li se k Rikyuovi, tak on čajovou místnost pro Hideyoshiho vytvořil za týden. Rikyu se totiž dozvěděl, že Hideyoshi půjde do boje po cestě před jeho vlastním domem a tak Rikyu tu čajovou místnost postavil jako překvapení za pouhých týden včetně návrhu. Pro mne je asi nejdůležitější a tím se dostávám ještě k té první části Vaší otázky, že klient pro kterého navrhuji čajový dům musí být prostě intelektuál, to je první požadavek. Především to, aby klient dokázal přesně specifikovat co po mne chce. To je základ. Lze konstatovat, že v Japonsku je přibližně několik desítek tisíc lidí, kteří se zabývají čajem, ale jako těch skutečných, je velmi málo a mezi nimi je kupodivu mnoho žen středního věku. Do moderního věku ani nebylo ženám umožněno, aby se zabývaly čajem. Toto všechno se však změnilo po druhé světové válce. Kdy dnes muži ustupují a přichází "ženská liga" (smích). A teď to jsou vlastně většinou ženy, kdo se věnují čajovému obřadu. Chtěl bych zdůraznit, že na jedné straně je tu vysoce tradiční linie čajového obřadu, nebo vůbec čajové kultury, která jde z generace na generaci právě po linii rodu Sen No Rikyu. Ale domy, které navrhuji já jsou na ní nezávislé. To znamená, že moji zákazníci jsou lidé, kteří jsou v očích tradicionalistů tak trochu v opovržení. Jsou to lidé, kteří nepatří možná do té skupiny těch několika tisíc milovníků čaje, o kterých jsem mluvil, ale jsou to lidé, kteří mají rádi čaj, kteří se čaje rádi napijí a čaj je pro ně vlastně jeden z koníčků.
Díky tomu jsou Vaše čajové domy velmi poutavé a odlišné od tradičních čajových staveb. Pohled na ně ve mne vzbuzuje otázku co je pro Vás samotného v návrhu podstatné, čím více času totiž věnuji tématu své diplomové práce, tím více pochybuji o tom kolik mám prostoru, ve vztahu k pravidlům čajového rituálu, která pevně vymezil v 16. století mistr Sen no Rikyu ?
Je několik pravidel, která jsou pro čajovou místnost, nebo čajový dům podstatná. Prostor musí být v první řadě malý a uvnitř musí být místo pro oheň, který symbolizuje lidské obydlí, oheň přeci potřebuje člověk k životu. A to je všechno, potom už máte svobodu. Přesto mne napadá ještě jedna důležitá věc, musí tam být místo alespoň pro jednoho hosta a musíte vědět, že máte koho pozvat. (smích) A potom už máte opravdu volnou ruku.
"Arigató gozaimas" děkujeme mnohokrát za Vaší odpověď, ale abychom se od Vás dozvěděli ještě něco víc, přejděme od čajových domů k architektuře ve městě. Jednou z otázek, která musí každého architekta z Evropy při návštěvě Japonska a zejména Tokia napadnout, zda-li jsou v Japonsku nějak chráněny historické stavby a zda-li je jim věnována péče podobně jako v Evropě, kde můžeme říct, že je místy možná přehnaná.
V Japonsku se věnuje péče především ochraně sakrálních staveb, jako jsou šintoistické svatyně, nebo budhistické chrámy a tím to končí. Pro mne jako pro historika vede tento fakt v některých případech skutečně k pláči. Když jsem měl v Praze možnost spatřit například románské a gotické domy, tak jsem popravdě nemohl uvěřit jak je možné, že se tyto stavby dochovaly ve své původní podobě až dodnes.
Problematika památkové péče je dnes v Praze specifická především v mnohdy nesmyslných regulativech, které kladou úřady například u novostaveb a rekonstrukcí v historickém jádru města. architekti jsou tak mnohdy nuceni úřadem k vytváření téměř divadelních kulis jenom proto, aby na sebe příliš neupozorňovali.
Jak vidíte u nás v Japonsku je tomu právě naopak. (smích)
Je mezi japonskými architekty vedena na téma péče o památky nějaká diskuse? Slyšeli jsme například, že jedna "historická" část Shinjuku, která má svojí specifickou atmosféru podlehne novému obchodně dopravnímu centru.
Diskuse na toto téma je mizivá, jedním z mnoha důvodů je také problematika zemětřesení. V periodě přibližně sta let, očekávají japonští architekti silné zemětřesení, při kterém všechno spadne, nebo shoří. A právě v poslední době se očekává velmi silné zemětřesení, protože poslední velké zemětřesení potkalo Japonsko v roce 1923 v oblasti Kanto, takže nyní očekáváme další. Z tohoto pohledu se možná některým architektům zdá, že ochrana památek nemá smysl, ale podle mne je to velká škoda.
Další z otázek ochrany historických jader evropských měst, je problematika kontextu právě ve vztahu k geniu loci místa. Řeší se podobné otázky, zde v Tokiu, kde lze na první pohled konstatovat, že struktura města, ulic a čtvrtí je velmi rozmanitá, místy by se dalo říct až nepřehledná?
Ne v Japonsku, jak vidíte, se opravdu jedná o směsici všech nejrůznějších staveb.
S tím souvisí naše další otázka zda-li právě tato nepřehledná směsice města Vás vedlA založit tzv. detektivní kancelář, která v různých Tokijských čtvrtích pátrá po ztracených a neznámých "historických" stavbách?
"Detektivní" agenturu jsme založili především proto, že architektura 20. století byla oblastí, která do té doby nebyla v Japonsku zmapována. A protože jsme nevěděli, kde je která stavba, tak jsme museli chodit a hledat, doslova pátrat po objektech v různých čtvrtích Tokia. Při našem pátrání jsme samozřejmě nacházeli stavby, u kterých jsme vůbec neznali jejich autory. Byli to stavby, ke kterým nebyli k dispozici žádné materiály, které by nám usnadnili jejich identifikaci. Což vedlo k tomu, že před námi bylo další a další hledání. Objem naší práce postupem narůstal a narůstal. Pátrali jsme po stavbách architekta Antonína Raymonda, který zemřel v roce 1976, ale přesto jsme od něj neměli žádný ucelený seznam staveb, na kterých se podílel, nebo například Letzl, všechno to byli architekti jejichž jména jsme znali, ale nevěděli jsme vůbec které stavby zde postavili. Například Letzl byl dlouhou dobu považován za Rakušana, protože do Tokia zavítal ještě v období Rakouska Uherska. A teprve někteří z mých mnohem starších kolegů vlastně zjistili, že Letzl pochází z Čech. A v momentě kdy jsme chtěli získat nějaké podrobnější informace, tak jsme tehdy narazili na železnou oponu. Získat jakoukoliv informaci pro nás bylo velmi složité ne-li nemožné. A právě vyhledávání informací z různých zdrojů bylo také jednou z činností naší tzv. detektivní kanceláře, která měla opravdu velmi mnoho zajímavé práce. V Japonsku se českou kulturou zabývali především lingvisté, jedním z nichž byl bohemista Chino Eichichi, který tehdy tvořil v podstatě jedinou spojkou. Snažili jsme se využít skutečnosti, že občas zamířil do Čech, a tak si s sebou odvážel vždy několik otázek, které nás V Čechách zajímaly. Spolupracoval jsem také se studentkou, která v té době v Čechách studovala a s kterou jsem nakonec ještě před revolucí Prahu navštívil. Na mojí návštěvě v Praze mne doprovázela mimo jiné také první žena profesora China, Češka Zdeňka Chino, která v Praze dodnes žije. U Antonína Raymonda, který do Japonska přijel z Ameriky jsme vůbec netušili zda-li a jaké stavby postavil v Praze. Byli jsem s naší detektivní kanceláří vlastně asi první, kdo podal ucelenou zprávu z Čech odkud Raymond pochází. Naopak v případu architekta Letzla znali jeho tvorbu architekti a kolegové z Evropy, ale v Čechách se o jeho tvorbě v podstatě nevědělo. Osobností po kterých jsme pátrali bylo mnoho a dozvěděli jsme se v jednotlivých případech mnoho zajímavých věcí, například Feuerstein navrhoval v Japonsku jako první divadelní scénu pro představení RUR Karla Čapka. Zde stojí za zmínku, že knihy Karla Čapka se v Japonsku těší velké oblibě a jsou velmi často překládány. Velmi oblíbenou je kniha Zahradníkův rok o které dokonce profesor Chino říkával, že její překlad lze v Japonsku považovat za nepřekonatelný.
Tušíme pane profesore, že máte jistě ještě spoustu pracovních starostí a neradi bychom Vám ubírali Váš drahocenný čas. Na závěr Vám chceme srdečně poděkovat za Vaše vřelé přijetí a prostor, který jste nám věnoval a chtěli bychom Vás pozvat do Čech, kde Vám můžeme v rámci Vaší detektivní činnosti nabídnout průvodce po stavbách, které pro Vás mohou být z hlediska historie architektury zajímavé. Také Vás rádi přivítáme jako významného hosta v cyklu setkání nad architekturou VERSUS ARCHITEKT, která vedle našeho studia pořádáme ve spolupráci s Českým centrem Praha. Děkujeme ještě jednou mnohokrát.
Vaše pozvání velmi rád přijímám. v Čechách je MIMO JINÉ několik budov, které bych opravdu velice rád navštívil. Na závěr bych Vás také rád pozval na dvoudenní výlet s mými studenty do Nagana, který společně plánujeme na druhou polovinu dubna. Takže když budete tou dobou ještě v Japonsku, můžete se k nám připojit.
Arigató gozaimas, děkujeme mnohokrát ještě jednou za Váš čas. Zpět do Evropy odlétáme až na konci května takže Vaší nabídku na účast na výletě do Nagana nemůžeme odmítnout. Už se velmi těšíme na naše další setkání.
0 komentářů
přidat komentář
