Do not follow this link, or your host will be blocked from this site. This is a spider trap.
PŘIHLÁSIT SE  (trvale)
Uživatel:
Heslo:
Zapomněli jste heslo?
Registrace nového čtenáře
archiweb

HLEDEJ v sekci     
Projekční praxe

Jak bojovat s požadavkem replik novostaveb v památkové zóně?
Jak bojovat s požadavkem replik novostaveb v památkové zóně? jirka 6 08.11.11 18:46
Rád bych radu či názor... Ocitl jsem se v situaci, kdy jsem si vyhlédl zajímavou svažitou parcelu v menším městě, ale v památkové zóně celkem blízko (ale ne v dohledové vzdálenosti) od místního zámku. Na parcele byla provedena demolice totálně zchátralého domku z počátku minulého století (nízké stropy, vysoký krov, jedno okno do ulice, ze zahradní strany velká, ale veelkáá lepenice). Sousedící stavby z vrcholných dob komunismu a stylem tomu poplatným (odhaduji 80 léta)
Po předběžných rozhovorech s zástupkyní NPÚ, která chce zachovat půdorys a hrubé proporce budovy, mám dojem, že pustit se do studií o povolení, dohadování se co je a co není pro danou lokalitu přípustné (skoro až směšné při pohledu na okolní budovy), múže stavbu prodloužit o mnoho měsíců až let a vysát dost moji peněženku již před započetím samotné stavby. Pokud máte názor, rád bych slyšel před koupí této parcely...
1. Má to vůbec cenu se pouštět do boje proti NPÚ? Není to je DonQuichotské tažení proti systému, co zachraňuje budovu jen z důvodu, že tam jednou stála?
2. Dá se v případě konfliktu (když přeroste do osobní roviny) zažádat NPÚ o jinou rozhodčí osobu?
3. Na jak dlouho se takové spory o schvalování mohou táhnout?
4. Kolik může stát architektonická studie pro RD zastavěné plochy 100m2 (přízemí, obytné podkroví, obytné 1PP pouze v části půdorysu - to je moje idea, kdo ví, jak s tím pochodím u NPÚ) s osazením do památkové zóny a bohužel i s případnými změnami této studie dle požadavků NPÚ?
5. Kolik můžu poté počítat prováděcí PD pro takováto atypický RD vč. všech profesí?

Díky za názory, ten, ať si vyberu jiný pozemek, prosím neposílat, už teď ho slyším z každé strany
donkichoti Jan Sommer 08.11.11 20:57
Ad 1. Možná jsou donkichoti ti památkáři.
Rada: robert 09.11.11 08:33
Vyberte si jiný pozemek. Chudáci památkáři, dohadovat se s takovým ignorantem, který na to ani nemá.
Donkichoti Dr.Lusciniol 09.11.11 09:49
Don Juan de la Verano? Supongo.
Jak bojovat? Dr.Lusciniol 09.11.11 09:54

Již Vaše otázka ("Jak bojovat s požadavkem replik novostaveb v památkové zóně?") nic dobrého neslibuje a navíc ani nedává smysl. Byl jste již požádán úřady "replikovat novostavbu"? Co takhle se raději zeptat: "Jak jednat"?

Ještě jste nic nezačal a již víte "na beton" co vše se Vám do cesty postaví? Ještě jste nikoho neoslovil a již myslíte zdali je jej možno případně vyměnit? Ještě jste nezačal o ničem a s nikým jednat a již počítáte s dlouhotrvajícími spory?

V tom případě, na základě osobních zkušeností s obou stran "barikády" Vás mohu ujistit, že Vaše "válka" bude velmi zdlouhavá, zbytečně drahá a s výsledkem nebudete nakonec vůbec spokojen.

Takže ten názor, který zde předem odmítáte (odebrat se někam jinam) je bohužel, ve Vašem případě, ten pouze jediný správný.
Není tak zle, gallina-scripsit 09.11.11 09:59
pokud máte možnost vést donkichotské tažení. Však vidíte dobře, že vysílit se na počátku zlou šarvátkou s památkáři není taktické. Navíc si dovoluji věřit, že cítíte, že by to nebylo ani správné.
Nechte je vyprávět jejich příběh a vezměte si tlumočníka či znalce, který Vám vyloží, že to, co říkají, je odrazem té samé zkušenosti, jež Vás vede k jistému despektu vůči okolním zhůvěřilostem z osmdestátých let.
Jsem si naprosto jist, že velmi mnoho budov, které vznikají dnes, v letech desátých, bude za třicet let nejen předmětem despektu, ale hlavně zdrojem zoufalství. Nepostavit lepenici z technologií dílem chabých a dílem odfláklých. Postavit pořádný dům. To je úkol.
Nedokážu si představit, že ten úkol se dá dnes splnit jinak, než že Vy budete památkářštější než památkář. Jak to myslím... Ne tak, že splním nějakou abstraktní představu o hmotách výškách a sklonech tím, že se do takové obálky nacpu, ale tak, že můj jasný názor na dipozici, konstrukci a estetiku se projeví hmotami, výškami a sklony jež budou paralelou toho tradičního, či "památkářského". Paralela. Ne šprajc. Třeba se pak po letech ten barák (v dobrém smyslu konzerva Vašeho ega) stane předmětem památkové ochrany.

třeba takto? Michal Babic 09.11.11 10:23
http://edouardfrancois.com/project_detail.php?project_id=36
aktuální téma Vích 09.11.11 10:48
1. Je to aktuální téma, památkáři se skutečně často pasují do role donkichotů a snaží se investora zapudit slovy ať jde někam jinam, když na to nemá. Já na to vždycky reaguji, jestli mi to mohou dát písemně, oni se urazí a veškerá diskuze končí, hehe. Já jim rozumím, že je těžké architektům a investorům vysvětlovat smysl a princip památkové zóny, na druhou stranu tam jsou od toho a jsou za to placený, trocha profesionální argumentace by neuškodila, si myslím.
2. můžete jít k nadřízenému orgánu, město, ministerstvo kultury.
3. roky
4. 1% z ceny stavby
5. 2,5%
pokuta Jan Sommer 09.11.11 11:19
Možná k napětí přispívá to, že zřejmě (?) nikde není popsáno, co že to stát od vlastníků památek chce, a proč. Jasně, v hlubinách ministerského webu najdeme kuchařku http://www.mkcr.cz/kulturni-dedictvi/pamatkovy-fond/obcan-a- nakladani/default.htm. Na webu NPÚ jsou celkem přehledné informace zde http://www.npu.cz/pro-vlastniky/. Ale v čem spočívá význam historických objektů, to zřejmě netuší ani většina odchovanců vysokých škol architektury.
Co by měli dělat památkáři? Jeník 09.11.11 15:44
Pane Sommere, zásadním kamenem úrazu je, že památkáři (omlouvám se za generalizaci, určitě existuje početná část, která se tak nechová) často nedokážou zformulovat, co vlastně chtějí. Velmi snadno formulují, co nechtějí, co jim nekonvenuje (s vysvětlením proč je to ale taky na štíru, nejlepší jsou důvody nehodí se to tam, takhle se to dřív nedělalo, nemá to historický předobraz), ale nedokážou zformulovat podmínky, které jsou v konkrétním případě zásadní. Příkladem budiž množství konverzí historických objektů. Pro jejich další (vyu)žití je často nutné do nich zasahovat. Dá se to udělat s respektem, ale dá se to udělat i totálně blbě. Problém je, že památkář často nepozná rozdíl. Neschopnost diskuze a kompromisu vede k obcházení pravidel a paskvilům.

Přitom by stačilo stanovit, co je na stavbě zásadní, co je nutné zachovat, co naopak není historicky tolik cenné, že se to dá změnit.

Ona není moc velká sranda strávit na studii měsíc, jít to probrat, setkat se pouze se zamítavou reakcí a žádnými podněty pro diskuzi a za dva měsíce maraton absolvovat znova.

Podle mě by stačilo si na začátku ujasnit pravidla a hranice a ty vzájemně z obou stran dodržovat. Ta hranice ale nesmí být: "Na objektu nebude vidět rozdíl, jinak to nepovolíme..."
Jak bojovat? Jirka 6 09.11.11 20:13
To: Jan Sommer: Mate pravdu, otazka nedava smysl...vypadlo mi jedno pismenko, za to se omlouvam. Otazka mela znit "Jak bojovat s požadavkem replik u novostaveb v památkové zóně?"

Ještě jsem nic nezačal...ale již jsem začal komunikovat s stavebním úřadem, žádal regulativ pro danou oblast, oslovil památkový ústav...chtěl jsem nějaký startovací bod, abych případně mohl architekta oslovit. Helejďte pane, mám takovýhle pozemek, takovýhle půdorys, takhle to vypadalo, takhle to můžeme zmenit, má idea je taková... Teď mám pouze informaci zachovejte proporce, udělejte si projekt, já se Vám vyjádřím. Doufám, že cítíte moji skepsi.

Pro vaši představu, jak velka skepse je ( ), sousedi vypadají takto: https://picasaweb.google.com/sestak7/Parcela?authuser=0&auth key=Gv1sRgCN6_hovA6eH6kQE&feat=directlink

To Jeník: Přesně...ujasnit si pravidla, hranice, ať víme, na čem jsme a ty dodržovat. Dost mě mrzí, že druhá strana umí říci, že jelikož to tam takhle bylo, tak to jinak nepovolíme a nechce ani začít diskuzi, jak jinak (tak aby vyhovělo jak straně stavebníka, tak i památkáři) to lze zastavět. V mém případě mám pocit, že to skončí radši prolukou, než aby se prodiskutovala vhodná, jiná či upravená, historicky podobná, novostavba.
metoda kompromisu Jan Sommer 09.11.11 22:28
Když se podíváme na podobu našich historických měst, klášterů, industriálních areálů atd. ve srovnání s cizinou, musíme být převážně spokojení. Nicméně bychom možná uvítali větší dávku takového espritu, s jakým se setkáme u některých rekonstrukcí třeba ve Francii. Jenže jak to říci bez rizika zasahování do úřední procedury, která je logicky vždy specifická.
...P R O S Í M !... šakal 10.11.11 00:00
...Uchýlil jsem se k verzálkám v proloženém vydání, jelikož jsem se poněkud zalekl sakraksticky sžíravého tónu Vašich replik na vznesený dotaz.

...Dobrá, někoho nakohoutila formulace "jak bojovat...". Jiného předem zprudila tazatelova odvaha vzdorovat "orgánům"...

Prokristovykoule, odveďte malý(!) díl práce pro svůj ostraizovaný obor památkářství a nenaserte hned každého, jenom proto, že se Vás bojí. Řekněte mu, že má zbytečné obavy, ukažte mu obě otevřené dlaně a nabídněte POMOC... Nikoliv úsměšky a pohrdání. Jinak jste v hajzlu VY SAMI A S VÁMI I VAŠE PAMÁTKYI!
Odpověď na původní otázky Tomáš Kodet 10.11.11 01:22
1)Do žádného boje s NPÚ se pouštět nemusíte. Pokud se informujete na památkářích bez alespoň minimální studie, vždy Vám řeknou jen to, jak si to ideálně představují. Bohužel jednat se s nimi dá až na základě nějakého návrhu. V některých věcech jsou poté na základě odborných argumentů ochotni ustoupit a v některých budete možná muset ustoupit vy.
2 a 3) Návrh rodinného domu v běžné památkové zóně není něco co by nebylo s trochou dobré vůle řešitelné.
Najděte si architekta, v jehož předchozích domech byste si dokázal představit žít. Ten Vám bude moci na základě podrobějšího seznámení s místem stavby říci, co mohou památkáři požadovat a co už ne. Pokud se jedná o malý rodiný dům, tak jsou ideální mladé arch. kanceláře. Většinou začínají projektovat tím, že staví pro své vrstevníky, kteří nemají velké úspory a mají tak zkušenosti s malými domy. Myslím,že v minulém vydání časopisu ERA 21 byl přehled jejich práce. http://www.era21.cz/novinka_E.asp?NEW_ID=75
...D Ě K U J I !... Jan Sommer 10.11.11 11:58
Nejsem pověřen hovořit za památkáře a nikdy jsem se nesnažil v tomto smyslu uvádět kohokoliv v omyl. Jinak, co se týče sarkasmu, ironie či jízlivosti, popsal jsem je kdesi jako škodlivé pro památkovou věc před mnoha roky. Nemusím se k tomu vracet! Že ne?!
zásadním kamenem úrazu je, Dr.Lusciniol 10.11.11 12:14

Pro začátek bych rád zdůraznil, že i zde na těchto stránkách jsem se více než jednou vyjádřil, že největším nebezpečím pro památky jsou památkáři sami, neboť důvod jejich bytí důvěrně znám. Přesto bych vše na památkáře nesvaloval. Nemohou (a dle mne ani nesmí!) nahrazovat práci návrháře (zpravidla architekta, ale zde asi stavebníka, který již "přesně ví, co chce").

Z hlediska důvodů pro vznik jejich oboru jsou společensky zařazeni pro ochranu stávajícího stavu stavěného prostředí a tak, jak nám to zde břitce "Jeník" vyjadřuje: "..nedokážou zformulovat, co vlastně chtějí. Velmi snadno formulují, co nechtějí" jelikož se mohou vyjadřovat pouze k navrhovaným změnám toho samého, ne je sami navrhovat (i když i to se bohužel někdy stává).

Proto úvodní pokyn: " zachovejte proporce, udělejte si projekt, já se Vám vyjádřím" považuji za více jak dostačující. Toť Váš (či Vašeho architekta?) startovací bod, pane Jirko 6.

Myslím, že správný přístup Vám zde radí "gallina-scripsit": "Paralela. Ne šprajc."

...P R O S Í M !... Dr.Lusciniol 10.11.11 12:41
Musím přiznat, že mezi mýma přáteli i známýma jsou i památkáři, ale s nima v tom hajzlu by byly ne jen jejich ale I NAŠE PAMÁTKY!
pro Dr.L. robert 11.11.11 12:15
Nechápu, proč jsou největším nebezpečím pro památky památkáři a proč tito nesmějí navrhovat stavebníkům způsob řešení průchozí pro zájmy památkové péče. Jaký je podle vás důvod bytí památkářů?
způsob řešení a metodika Vích 11.11.11 17:46
Já bych s povděkem přijal koncepčně vypracovanou a schválenou metodiku PP. Přijdou mi dokonale šílené situace, když jsem si pečlivě nastudoval metodiku o střešní krajině a dle tamních pokynů vypracoval návrh střešní vestavby a na NPÚ mě ubezpečili, že tato metodika není závazná, že oni mohou a musí každou stavbu posuzovat samostatně, tj. že z pravidla povolují tzv. "ateliérová okna" nad římsou a střešní okna 60x60cm v horní polovině střechy, metodika nemetodika. Na dotaz, proč tedy domy oceněné na webu NPÚ a KZSP od architektů Jakuba Cíglera nebo Ladislava Lábuse jsou řešeny formou vikýřů nebo mansardou, mi bylo řečeno, ať se provokativně neptám a ať si uvědomím, že jsem na památkovém úřadě. To pole k získání srozumitelné informace je z mé praktické zkušenosti velice úzké a nějak obestřené tajemstvím a neochotou Kafkova Zámku. Proč se pozitivní příklady realizací nemohou stát vzorem? Proč pražská střešní krajina vypadá jak z reklamního katalogu firmy Velux? Proč to nejkrásnější na střešním bydlení, střešní terasy, jsou apriorně zakazovány jako nepřípustné?
Umíte mi někdo odpovědět, p r o s í m ...!
Re Vích: mh 13.11.11 14:56
Zdravím.

V současné době je ukončeno připomínkové řízení k věcnému záměru zákona o památkovém fondu:

http://www.mkcr.cz/cz/kulturni-dedictvi/pamatky/vecny-zamer- zakona-o-pamatkovem-fondu-7308/

V odpovědích na připomínky je (kromě jiného) uvedeno, že potřebné definice mají být součastí paragrafovaného znění zákona.

Troufám si tvrdit, že nic nebrání příslušné pracovní skupině ČKA na potřebných definickích pracovat (třeba ve spolupráci s přiděleným agentem ministerstva)

Co vy na to?
PS ČKA vypadá jako vyměněná... Jan Sommer 13.11.11 16:39
http://www.cka.cc/oficialni_informace/Pracovni-skupiny/ps-pr o-pamatky
ČKA, záměr zákona Vích 13.11.11 21:18
V ČKA se pomalu dějí jisté změny směřující k jednoduchosti, srozumitelnosti a kontrolovatelnosti, týká se to i pracovních skupin. Pracovní skupina pro PP se jistě bude na znění zákona podílet.
Potom, co jsem ale zběžně prolít mh váš odkaz, tak jsem skeptický. Nevím jak je to v jiných městech, ale moje zkušenost z Prahy je, že z principu nefunguje dvoukolejnost, tj. rozdělení na výkonnou složku a odbornou složku, která vytváří dnešní schizofrenii památkářů i architektů. Ani o závaznosti památkářské metodiky v záměru zákona není zmínka, tak z hlediska mé praxe to vypadá, že zůstane vše kafkovsky začarované, jako dosud. To je můj soukromý pohled na věc.
to Vích robert 15.11.11 08:59
Ask yourself why? Při posuzování kontroverzních řešení v památkových zónách (např. zásahy do střešní krajiny) se přihlíží ke kvalitě návrhu.
pro robert Dr.Lusciniol 15.11.11 11:32

Děkuji za Váš zájem i když jsem se snažil o naprosto jasně vyjádřený názor. Leč mýlíme se občas všichni.

Částečné vysvětlení Vám zde nade mnou dává již kolega Vích, ve své stížnosti na jednání některých zamestnanců NPÚ. Bát se jeho nevinné otázky může jen osoba, jež si není jista v tom, co činí. Ale špatných památkářů není (poměrově) o nic méně, či více, než špatných architektů, lékařů, metařů atd.

Důvod bytí památkářů je v údržbě kulturních hodnot našeho stavěného prostředí. Záměrně neříkám v ochraně, neboť nic není věčné, změnám není možno zabránit (ale mohou se zpomalit, či oddálit) a když ztrátou jedné hodnoty získáme hodnotu alespoň rovnocennou, či vyšší, tak úkolu bylo dosaženo. Bohužel, většina památkářů to takhle ještě nevidí a tak jejich odpor k jakékkoliv změně končí v řešení zpravidla možném nejhorším: Nikoho nepotěšujícím a nic neřešícím (hezkyčesky: kompromisu).

Začal jsem v památkách již jako učeň-zedník a pak fasádník a ač vetšinu své práce jsem dosud konal v architektonické tvorbě, myslím si že znám podstatu památkové péče, byvše jejím studentem většinu svého života. Jako není žádoucí tzv. "aktivních soudců" kteří si právo vymýšlejí, než by jej prováděli tak, jak bylo dáno, tak není dobré "aktivních památkářů" aby navrhovali nové stavby. Na nich toliko je, aby návrhy jiných posuzovali oproti jejich dobou očekávanému vztahu ke stávajícímu okolí (neboť, nemylme se, názory i na památky se postupně obměňují). Tim nemíním, že by památkář nemohl vyslovit svůj názor, nebo poukázat na podobné řešení z minula. Ba naopak. Osobní zkušenost v oboru je k nezaplacení (teď jsem se asi ukecl - ale tak, jak si to větsina asi vysvětluje, to samozřejmě vůbec nemíním).

Kolega Vích zde mluví o metodice (návodu postupu) ale bez dobrých lidí tuto správně používat je sebelepší snaha málo platná, protože právě vyjímky potvrzují pravidla. Ale to se týká všech oborů. Např. nepotřebujeme více architektů, ale více architektů lepších.
re robert Vích 16.11.11 09:53
Roberte, vyrozuměl jsem, že asi budete památkář. A i díky za zcela názornou ukázku neodpovědi na otázku. Bylo by skvělé, kdyby se přihlíželo ke kvalitě návrhu, ale právě absence hodnocení kvalit a nekvalit v památkářských hodnoceních, je předmětem mé kritiky a důvod, proč bych byl skutečně vděčný, za schválenou metodiku, která by stanovila dohadovací postupy co, proč a jak. Památkáři preferovaná střešní okna střešní krajinu ničí svou uniformní aplikací.
V odkazu, co tu dal mh, ve Vyhodnocení připomínkového řízení návrhu zákona o památkách je vidět, že zatímco NPÚ setrvává v dvoukolejnosti, Památkářská obec českokrumlovská na str. 290 říká:
K bodu 13 Orgánní struktura
Česká památková péče potřebuje nejnaléhavěji zrušení nesmyslné dvoukolejnosti a vytvoření státního památkového úřadu s rozhodovací pravomocí, zcela nezávislého na současném konceptu státní správy v přenesené působnosti obcí a krajů. Pro udržování stávajícího systému neexistuje snad žádný rozumný důvod. Oddělení odborného vyjádření od rozhodnutí je konstruktem zbytečně komplikovaným, zdlouhavým, netransparentním, pro občany nepochopitelným, drahým, ale hlavně - velmi špatně fungujícím. Dvojitým posuzováním se jen dublují ústupky a kompromisy v neprospěch ochrany kulturních hodnot, obě složky jedna na druhou svalují odpovědnost za špatnou práci a nejhorší důsledky přináší závislost výkonných orgánů na samosprávě. Je to právě politická vrchnost samospráv, která v praxi vybírá úředníky orgánů s přenesenou působností, ač navenek proklamuje pravý opak. A zpravidla jí vyhovují takové osoby, které památkám rozumí jen minimálně anebo vůbec. Nejdůležitějším kvalifikačním předpokladem pro takové „památkáře“ se stává slepé plnění požadavků vedoucích představitelů obcí, které jsou obvykle motivované vším možným včetně klientelismu a korupce, jen ne ochranou dotyčného veřejného zájmu. Pokud se do „výkonného“ orgánu někdy přece jen dostane erudovaný a poctivý památkář, dlouho tam zpravidla nesetrvá, neboť se záhy stává nepohodlným. Ani před nešťastnou radikální reformou státní správy dvoukolejná SPP dobře nefungovala, ale orgán SPP byl alespoň formálně nezávislý na lokální politické garnituře. Nynější situace je zoufalá a vyžaduje zásadní změnu systému památkové péče. K ní už před několika lety přistoupila i Slovenská republika, která měla totožný systém orgánu a organizace SPP. Dvoukolejnost je účelový totalitní mastodont vytvořený ke kontrole památkové péče někdejší komunistickou mocí. A je tedy velmi podivné, že tento mocenský nástroj určený k omezování odbornosti a podřizování památkové péče opačným zájmům stále vyhovuje i nynějšímu předkladateli věcného záměru nového zákona, bezmála už dvacet let po zhroucení totalitního režimu.
Jemnější, ale v podobném duchu tam jsou rekce ČKA, ČKAIT, AVU, KZSP a řady dalších, je to pozoruhodné čtení.
k metodice robert 16.11.11 14:02
Mám za sebou praxi u tzv. velkých památkářů a myslím, že tam zavedený způsob hodnocení návrhů (metodika) byl docela v pořádku. Problém s projektanty byl v tom, že neznali systém plošné památkové ochrany - rozdíl mezi rezervací, památkovou zónou, ochranným pásmem . Kontroverzní věc může projít jenom renomovanému atelieru, u kterého se dá předpokládat, že to v realizaci dobře dopadne tzn., že to bude dobře vypadat. Ostatní ať navrhují úpravy v tradičním řešení. Umisťování oken, nebo vikýřů se posuzuje individuálně dle stylu objektu. Stejně tak navyšování zástavby. Někde nastavět o patro lze vzhledem k výšce okolní zástavby a někde to nejde vzhledem k situaci, nebo charakteru objektu. Problém samozřejmě je v tom, že památkářům šéfuje radní, kterému to myslí politicky.
re k metodice Vích 16.11.11 22:02
Je ten vámi zmiňovaný způsob hodnocení návrhů, který byl docela v pořádku, někde zveřejněný? Mně jde opravdu o tu průhlednost schvalovacího procesu, se kterou mám opakovaně špatné zkušenosti, neberte to prosím osobně, jde mi fakt jen a pouze o systém hodnocení, je někde definovaný?
VELCI a mali Jan Sommer 17.11.11 10:31
Otázka dvoukolejnosti se zdá být klíčová. Nechci říci přímo, že jde o plané naděje, protože nemám, jak to dokázat. Ale ať blíže popíší zastánci jednokolejnosti, co je jejich cílem, a co předpokládají, že se bude dít. Jde o pozoruhodnou kombinaci úcty k věci a úcty k instanci.
metodiky Jan Sommer 17.11.11 11:37
Řadu let jsem jako redaktor v NPÚ jaksi technicky obstarával vydávání metodik (vlastně jsem se o toto téma snažil starat, a vlastně je vůbec vyrobil; tápal jsem ve způsobech financování, licenčních náležitostech, právních důsledcích). Tvrdil/mínil jsem, že jde o fundamentální dokumenty. Je ochrana památek veřejným zájmem? Je veřejným zájmem naplnění litery zákona, který se stejně non-stop novelizuje? Metodiky NPÚ považuji za velmi významné. Je mi líto, že jich není víc. Magistrátní metodiky ve skoro srandovním odhalení komentoval pan robert. Je "politikou" ochrana historického odkazu? Anebo bodrost vůči investorům? Pokud někde "lze nastavět patro", má to být odborně posouzeno předem, popsáno v pasportu, který má být součástí stanovených limitů pro vlastníky (jako dálková vedení, nebo co). Má to být posouzeno individuálně podle hodnot, ale zásadně nikoliv až v momentu "vyjednávání" s investorem. Kvality náhradní novostavby jsou z hlediska posuzování hodnot předchozího objektu druhořadým hlediskem (např. nelze vykládat, že lepší nová stavba může nahradit svatovítskou katedrálu; ale právě taková "srovnání" zaplevelují debatu). Nikdo už asi necítí, jen někomu fandí.
re VELCI a mali a metodiky Vích 17.11.11 12:51
Pane Sommere, tak to asi chápeme stejně, mně jde v těchto veřejných věcech o systémovou čistotu. Je velice nepříjemné s jakou nezodpovědnou svévolí je možno se v rámci schvalovacího procesu na památkové péči setkat a vlastně není dovolání, protože to prostředí je velice kluzké, kde jeden se odvolává na druhého, ale nikdo není ten, kdo by vám řekl otevřeně a věcně, jaký cíl sleduje. Jestli je to skrytě korupční jednání nevím, ale často mě to napadá. Jednokolejnost je pro mne cesta k uchopitelnosti a serioznosti. Věřím, že pak teprve vznikne srozumitelný institut, kdy ředitel PP tam nebude jen nastrčená figurka, která nejméně vadí, ale ten, kdo reprezentuje smysl té instituce. Znám několik výborných památkářů, ale v praxi se to nijak neprojevuje. Pro mne je jednokolejnost cesta ze současného bezvládí. Nakonec plynaři, telekomunikace, hasiči, hygienici nebo policie také nemají své odbory na magistrátě, které by politicky usměrňovaly jejich odborná rozhodnutí, a pro projekční praxi jsou to sice nelehcí ale srozumitelní partneři k diskuzi, právě na rozdíl od mlýnice PP+pp.
A pěkný sváteční den!
k jednokolejnosti památkář 17.11.11 17:59
V mládí jsem také plamenně horoval pro jednokolejnost, ale v dnešním politickém marasmu si nikdo nedělejte iluze, že na židli generálního ředitele-ředitelky by byl posazen nasazen památkář - někdo, komu jde o uchování dědictví!!
V aktuální společnosti je ÚPLNĚ JASNÉ, že takovou židli by dostal správně vyhodnocený politik, který by na hlavičkovém papíře NPÚ (či jak by se to jmenovalo) čistil cesty všem spřáteleným investorům. Po aktuálních rošádách na vládě nelze čekat přece nic jiného..takže pěkný svátek všem a radši držme jasněji v rozhodování odborném a politickém, i když je to pro normální lidi složité a těžko pochopitelné..Ty "veřejné zájmy" je těžko zabalit do jednokolejnosti - a nedělejte si iluze, že ten úřad např.bratrům Slovákům moc funguje, stavební úřady si pak taky rozhodnou, jak chtějí.
“…lepší nová stavba může nahradit svatovítskou katedrálu;" Dr.Lusciniol 18.11.11 09:51

Pan Sommer zde říká něco nám dnes všem připadající jako zcela samozřejmé, a to že : "Kvality náhradní novostavby jsou z hlediska posuzování hodnot předchozího objektu druhořadým hlediskem (např. nelze vykládat, že lepší nová stavba může nahradit svatovítskou katedrálu; ale právě taková "srovnání" zaplevelují debatu). "

Přitom, nemusíme zpět o více než trochu přes jedno století, kdy památková péče prováděná velikánem oboru, jakým nesporně tehdy Josef Mocker byl, v nmohém nahradit novostabou, jak původně zamýšlenou svatovítskou katedrálu (dnes katedrálu všeholidu) alespoň usiloval. A nebyl sám. Již sto let před ním, v Anglii puristé se snažili "opravovat" jim zjevné "nedostatky" přeživších gotických staveb s častým výsledkem, kde alespoň povrchově (řikalo se až do hloubky 4" tj. asi 10 cm) o novostavbu skutečně šlo.

U nás jsme byli (vlastně naštěstí) pomalejší. Ale v případě právě svatovítské katedrály nebylo stejně mnoho, co "čistit". O to se již postarali vlastně také "Angličané" puritáni, za krátkého panování "zimního krále", těsně před Bílou horou. Ve svých romantických představách Ludvík Kohl (1746-1821) namaloval jak myslel, že sv. Vít měl býti asi původně dodokončen. S dvouvěžím, tehdy již stojící jížní a jí odpovídající severní věží. V šedesátých letech 19. století, první novodobý stavitel chrámu Josef Kranner (1801-71) ponechal toliko vĕž již stojící, "goticky" dokončenou s prodloužením lodě k západu a zakončením tam bez věží, což by asi vyznělo jako chudý příbuzný vídeňského Stefansdomu (tam také měly býti původně věže dvě, tak jak dóm Ludvík Kohl také "dostavěl", v jiné své malbě). Josef Mocker (1835-99) se svým mnohem větším vzděláním a zkušenostmi z Německa se neomezil na pouhé "dostavění" stávající jížní věže, ale po vzoru sv.Petra v Kolíně nad Rýnem, prodlouženou loď zakončil ničím nepodložným pravým německým "westwerkem" včetně nového dvouvěží!

Po celou dobu bytí goticky rozestavěné katedrály v Praze se vědělo (jak i ze zmíněného obrazu Ludvíka Kohla je zřejmé) že původním záměrem bylo postavit oproti jížní věži, podobnou věž na severní straně soulodí a pozdější výkopy, několika patrové podzemní stavby, v plánu rozměry odpovídající veži jížní, v plánech zánešených samotným Mockerem tomu dosvědčují. Přesto Mocker, pod vlivem svých zážitků z Německa se rozhodl tuto nezvratnou skutečnost původního záměru zcela opomenout a dostavět pražskou katedrálu dle svých osobních představ "správné" gotické katedrály, poplatných své době a jeho zkušenostem odjinud.

Nepochybuji, že katedrála sv. Víta, Václava a Vojtěcha na Pražském hradě byla od samého začátku stavbou záměrně vyjimečnou, především osobním vlivem Karla IV., který po asi těžkých zkušenostech se starým a zkušeným stavitelem z Arrasu (co by mu do toho nějaká mladá hlava, byť několikrát korunovaná, kecala) si po smrti Matyáše vybral velmi nadaného ale zkušenostmi ještě ne spoutaného 23letého mladíka ze Schwäbisch Gmünd. Však také tvrdím, že gotika Parléřova je také aslespoň stejnou, ne li větší měrou (dobrých architektů je za korunu kornout, dobrých zákazníků jako šafránu) gotikou Karlovou. Také, stavba nebyla započata městskou samosprávou a uprostřed města, jak tehdy bylo zvykem téměr všude jinde, ale na sídelním hradě a osobně samým panovníkem (ten "všelid" přišel na scénu až s komunistickým vědomím).

Proto jsem, po letech zájmu o tuto stavbu, dospěl k názoru, ze původní záměr byl, postavit dvě sobě podobné věže u křížení lodí, s dvěma (východním a západním) kněžišti zasvěcených, na východě sv. Vítu a na západě sv. Vojtěchu (jak tomu bylo v předcházející románské stavbě) s hlavní kaplí nad hrobem patrona země, vedle hlavního vchodu z jihu, proto tam ta nádherná benátská mozaika Zlaté brány. Musíme si uvědomit, že až do druhé poloviny 18. století, vstup do dnešního III. nádvoří byl z jihozápadního rohu, skrze do tehdy tam stojící tzv. Bílou věž. Však také odtamtud, z toho koutu, v posledním roce svého života Antonín Slavíček začal malovat (ale již nedokončil) svůj obraz sv.Víta.

Dnešní probouraný průchod, ústící naprosto nesmyslně několik metrů před dnešním "hlavním vchodem" skrze západní neogotické průčelí, zcela jasně dokazuje, že dříve "tudy cesta nevedla".

Takže co v úvodu uváděno jako nemožné, se vlastně stalo. Z velmi velké části novostavba 19. století (včetně litinových nosníků a spádu nové střechy nad středověkou částí) postavená bez jakéhokoliv ohledu k původnímu záměru stavby, bez prokázané severní věže a zcela jasně zaměněnému hlavnímu vstupu (z jihu na západ) a nesmyslnému zakončení honosným a zde zcela nemístným "westwerkem" téměř nalepeným na západní hradní křídlo vnitřního nádvoří, včetně v původním záměru zcela zřejmě chybějícím dvouvěžím. Můžeme býti rádi, že Josef Mocker nedostal dalších deset let života, provést přestavbu renesanční a barokní helmice hlavní věže, dle svých "gotických" představ. Jeho nástupce Kamil Hilbert (1869-1933) naštěstí byl již pod vlivem dalšího vývoje památkové péče a tak Mockerův původní úmysl neprovedl a tak pražská katedrála je, přes všechny omyly Mockera a jeho současníků, stále vyjimečným dílem.


Závěrem ještě k tomu "plevelení": Obdivuhodná díla Jana Blažeje Santiniho-Aichela (1677-1723) provedená v tzv. barokní gotice, by po příchodu památkové péče byla již naprosto nepřípustná. Přesto si dovolím tvrdit, že jeho zásah do stávajících (chátrajících) míst tato zachránil a vdechl jim nový život, přesně to, co památková péče razí jako důvod svého bytí.
vdechl jim nový život Vích 18.11.11 18:38
Doktore, to díky za hloubavé zamyšlení. Je zajímavé si porovnat s Mockerem Plečnika nebo i Janáka. Zatímco Plečnika chápu podobně jako Santiniho, že má tu výbornou schopnost dělat správné věci na správném místě, u historizujícího Mockera, nebo funkcionalizujícího Janáka to hlubší vědomí souvislostí je už diskutabilní. Víra ve vyšší/hlubší smysl památky, geomantie, řeč symbolů, odvaha ke gestu, jak jinak vdechnout nový život? A co taková Sagrada familia?
...ty kratší příspěvky Vám, doktore, sedí víc. František Procházka 18.11.11 22:35
V dlouhém textu se spíš najde prostor pro polemiku. Je známo, že Mocker byl tehdejší veličinou památkové péče dlící ve Vídni - Maxem Dvořákem - poměrně příkře kritizován, samozřejmě v souvislosti též s Karlštejnem. "Všelid" na Hrad přinesl zejména již Masaryk a to nikoli v materialistickém smyslu, ale svým bojem proti katolické církvi. ("Po Vídni musí být souzen Řím! - Tábor je náš program!") Nenapsal jste náhodou, trochu i o architektuře, nějaké knihy?
>> Vích gallina-scripsit 18.11.11 22:42
Víra, smysl, řeč, odvaha... Pěkné, ale hlavně, aby byl potom pěkný i barák.
Nedávno jsem byl poprvé v bazilice sv. Prokopa v Třebíči. Hilbert. Nevydržel jsem víc než dvacet minut. Musel jsem ven - vyčerpán. Taková stavba. Jde to, jde to, jde to. Takhle stavět. V Třebíči.
Poděkování panu Dr.Lusciniolovi.
tedy pane doktore Jan Sommer 19.11.11 18:23
Samozřejmost. Myslím si, že odchovanci škol architektury jsou většinou zavilými nepřáteli památek, i když nechápu ani jejich důvody, ani pohnuty těch, kdož je architektuře učili. Žijeme totiž v zemi plné starých staveb, naštěstí; ale této situaci má být přizpůsobena výchova architektské omladiny. Mně spíš zajímá, proč tomu tak je, než jestli se mnou někdo souhlasí. Má to nějaké historické příčiny. Samozřejmě má historické příčiny to, že už nikdo(?) nebere vážně, leda jako jakési "kontrastní testy", studie arch. Havlíčka na zplanýrování Nového Města v Praze. Ale stále i ty nejvzdělanější osoby debatu převádějí na "téma": když směli Arras a Parléř zbořit baziliku, Mocker ji zmrvit nebo vylepšit (snažím se, abychom se nezačali "vozit" po otázkách, jestli byl Mocker pro svět přínosem), smím já spolu s investorem (tím chci naznačit, jak je to v mých očích komplikované; ale tyto souvislosti jsou architektům zřejmě známé už od školy díky rozbujelosti příslušných předmětů mnohem lépe nežli mně) cokoliv, neb je to právo vlastníka a jeho pokorného...
>Vich Dr.Lusciniol 21.11.11 09:12
Pane kolego, to srovnání Santini-Plečnik chybu nemá! Santini byl již z třetího pokolení v Praze usedlých Vlachů (ve Vlašské ulici, předpokládám?) kdežto Plečnik (po Světové válce) toliko letní prázdniny v Praze pravidelně trávící Slovinec, oba se značně zasloužili o českou architekturu.

Plečnik lehkým závanem středomoří do, do té doby, všemu jižnímu a antickému nehostinému prostředí (co jsme například provedli s renesancí, teda mimo Belvedere, i když, alespoň dle mne, krásně). Santini navázáním na a prodloužením zlaté nitě české architektury, táhnoucí se od Krásného slohu 15. století (Hrad a Vlašský dvůr) pozdní gotikou ke gotice barokní, kubizmu a meziválečné moderny (kdo a kde najde její pokračování se asi již nedočkám).

Kubistickou přestavbou barokního štítu, na náměstí v Perlhřimově i Janák prokázal, že náš poklad stavěného prostředí se dá dále rozmnožovat i uprostřed "památkové zóny". Na Hradě se Plečnikovi již nevyrovnal, ale jeho zákazníci, "dělničtí" to presidenti také měli do Masaryka (a jeho dcery-neboť za každým uspěšným mužem žena stojí) příliš daleko.

A Sagrada Família? Když jsem tam tak před tím stál, v roce 1987, tak jsem byl pln rozpaků. Na rozdíl od sv.Víta, zde se původní plány i modely dochovaly a věrně se podle nich pokračuje. Z toho ale, jak Gaudí své plány rozvíjel se obávám, že Gaudí by se dále dopracovával k dalším tvarům a řešením o nichž jeho následovníci nemohou míti ani ponětí. Čili dnes věrně dokončují, co Gaudi navrhl, ale bohužel určitě ne, co by (dnes asi 160letý) Gaudí (1852-1926) nakonec postavil. Proto raději nedostavět? Myslíval jsem si to, ale již nemyslím.
pro Jana Sommera robert 21.11.11 09:29
Pro mne je srandovní Vaše touha po desetitisícovkách pasportů staveb s dokonalým a vyčerpávajícím popisem možných řešení stavebních úprav pro každou stavbu v památkově chráněných území. Jenom pouze vzhledem k množství stavebních prvků stavby, které je nutné v čase opravovat je počet možných řešení spíš námět pro odborníka na maticový počet.
>František Procházka Dr.Lusciniol 21.11.11 09:34

Také dávam přednost příspěvkům kratšim. Jeden se tak při nich nezadýchá. Ale když se jedná o takové kacířství, jako třeba je změna v hmotě a předevšim myšlence sv. Vita, tak se člověk hlubšímu zakousnutí nevyhne. A polemiku očekávám. Bez ní plýtvám svým i čtenářovým časem.

Max Dvořák (1874-1921) přišel bohužel až s křížkem po funuse, aby Mockerovi mohl zabrániti v jeho celoplošné činosti. V době Mockera smrti (1899) byl teprve pětadvacetiletým "podržtaškou" Prof. Wickhoffa ve Vídni, kde se habilitoval o tři roky později (1902). Tou "veličinou památkové péče dlící ve Vídni" se stal až po smrti Aloise Riegla (1858-1905) obsazením jeho místa, jak na univerzitě, tak i v "Zentralkommission für Denkmalpflege", šest let po Mockerově trvalém odchodu. Jeho "Katechismus der Denkmalpflege" vyšel až v roce 1916 (do češtiny přeložen až v roce 1992!?!).Jeho místo v památkové vědě nebylo vlastně u nás dodnes patřičně oceněno. Ve Vídni byl cizák-Böhme, v Praze pak (nená)viděn coby odrodilec-Rakušák. Přitom vždy trval na háčku a čárce ve svém příjmení a psal většinou německy jednoduše proto, aby jej více lidí četlo. Podobně, jako je dnes nutno psát anglicky.

Ale i když si myslím, že do jeho času vrativší se Karel IV. by Mockera za katedrálu alespoň ve Vltavě vymáchat nechal (jako ty nepoctivé pekaře a ostatní) Karlštejn by se mu v dnešní romantické podobě možná zalíbil (čistě osobní pocit).

Masarykovi se dá vytknout lecos, včetně jeho až patologických protikatolických postojů, ale on mluvil spíše o Husovi, než husitech a nekradl (ale když už třeba Mezinárodní soud v Haagu (v roce 1927, tuším) rozhodl, že po "revoluci 1918" * šlechta byla neprávem okradena pozemkovou reformou, v tichosti jim vše odcizené vrátil). To v roce 1954, samozvaní nástupci husitů katedrálu církvi zabavili a jejich počin je obhajován jejich dnes u moci "sirotky" (za téměř plného souhlasu "všeholidu").

*
Teda ty revolouce asi neumíme (naštěstí). I v tom roce 1918 snad nepadla ani facka. Padl jenom pomník Panny Marie, uprostřed Prahy, kterou si Franta Sauer a jeho spolupijníci v pivním oparu spletli s Marií Terezií.
Několik poznámek k náročným dostavbám, robert 21.11.11 11:03
dle napsaného výše a pod dojmem pohledu z návratu z lázní. Myslím, že Mockerova dostavba katedrály sv .Víta je dnes všeobecně vnímána jako úspěšné dotvoření panoramatu Hradčan. To vnitřní puzení M.věci dokončovat - narvat do definitivního tvaru, jako by návrh vypočítat. Při nedělním návratu z lázní cestou po dálnici jsem koutkem oka neopomněl pohlédnout na klášter v Kladrubech, zároveň mi přišla na mysl i zde prezentovaná přestavba vojenského muzea v Drážďanech od Libeskinda. Metodiku památkové péče nelze sepsat do brožůry jako manuál pro někoho, kdo nerozumí architektuře.
tedy pane Sommer Dr.Lusciniol 21.11.11 13:46

Mezi mé přátele a známe počítám mnohé odchovance škol architektury, tady i jinde ale "většinou zavilými nepřáteli památek" rozhodně vůbec nejsou. Sám jsem také odchovancem, ale díky komunistům jsem začínal na škole již se zkušenostma v životě i oboru, takže bludům z té části sboru, na kterou platila poučka mého bývalého šéfa ("Kdo to neumí tak to jdou učit") jsem snadno odolal, Nakonec, s výchovou architektské omladiny jsem také obeznámen. Sám jsem ji prováděl 14 let a postgraduálně i památkovou péči (built environment conservation) učil.

Poválečnou myšlenku Josefa Havlíčka (nahradit Nové město třema obříma wigwamy) snad ani tehdy nikdo nebral vážně (vždyť vlastně jen napodoboval z více než 20 let před ním toho švýcarského genia/samouka, co chtěl zase zničit Paříž).

Matyáš z Arrasu a Parléř žili v době bez vyčleněné památkové péče, důvodem jejíhož vzniku jsem se zajímal před lety a vešlo se to na téměř 400 stránek (takže sem ne). Mocker byl velmi dobrým odborníkem poplatným (jak jinak) své době a mnohé co "přetvořil" by bez toho dnes již asi určitě nestálo. Takže: "Díky Mistře". Však za dalších sto let bude lidem vrtat hlavou, jak jsme my mohli udělat takové blbosti (a už teď je v mnohém předem chápu).

Jak Vám zde možná neušlo, já vidím architekturu jako umění veřejné (a to i u soukromých staveb, alespoň zvenku) a památkovou ochranu, obzvláště v dnešní nadranc společensky shnilé době, kdy je nutno chránit památky i před ministrem kultury (jaké?) i jako naprosto nezbytnou. A jestli, za cenu ochrany kulturních hodnot našeho stavěného prostředí, někdy mineme příležitost jej obohatit o další "šperk" (I wish) soudobé tvorby, tak to vidím jako přijatelnou cenu. Vždyť podobně vidím i můj odpor k trestu smrti (tam mi navíc pomáhá moje víra v Poslední soud).

Takže zavilým nepřátelem památek mne může vidět jenom moron. Ale prosím pane Sommer, nevztahujte to na sebe. Vy mne přece v takovém světle nevidíte.
>robert Dr.Lusciniol 24.11.11 22:32

Máte naprosto pravdu o panoramatické působivosti Mockerem dokončeného obrysu "Hradčan" obzvláště když viděn přes řeku, trůnícím nad Malou Stranou a Karlovým mostem. Obrázek jako z pohádky, neuvěřitelně teprve stoletý, dotvrzující Mockerovo nesporné mistrovství architekta. To samé se dá nakonec říci i o Karlštejnu a víceméně o každé stavbě, které se dotkl. A jak jsem zde již prohodil, mnohé je tímto zachránil od úplného zániku.

Avšak všechno něco stojí a na Hradě velkou položkou bylo přepsaní středověkého smyslu katedrály, romantickým brkem 19. století a tím i narušením i její “vztahovosti k místu” (place-relatedness) uvnitř hradu, jevu tak příznačnému, pro moderní architekturu obecně.

romantický brk 19.století robert 25.11.11 10:16
Lze dnes použít romantický brk 21.století? Iracionální formy jsou přípustné, to už víme.
romantický brk 21.století? Dr.Lusciniol 25.11.11 14:37
Iracionální (protirozumový) není nutně romantický (citový, zahadný až dobrodružný). A kde vzít ten brk, dnes? Spíše i-pad.
>>>Robert gallina-scripsit 25.11.11 18:19
Výraz "romantický brk" se mi líbí jako Vám. Však daní za jeho krásu je určitá nepřesnost, bere-li se doslova. Mockerova gotika je dílem brilantního inženýra. Co postavil, to drží a našinec musí srazit paty a schýlit hlavu. Kdepak iracionalita. Tu hledejme jinde.
Ratio - rozum. Racionální - rozumný. Však jenom celistvý, košatý rozum dá dobrý plod. (Ano, rozum. Ne softvér.)
Mocker Vích 25.11.11 21:41
Je třeba uvést na pravou míru - Josef Mocker není romantikem, ale architektem historismu 19. století, našinci to sice může splývat, ale jsou to dvě různé perspektivy, je to jako srovnávat Hlubokou s kostelem sv. Gabriela na Smíchově. Otázka historických replik není jednobarevná..., dnešní vztah k tradici je spíše v rovině znovuobjevování původních kontextů, jak popisuje Dr.Lusciniol u sv. Víta než ve znovuobjevování historických slohů románského, gotického, barokního... Romantičtí i historičtí architekti byli velmi racionální, inu osvícenci.
Mocker robert 28.11.11 09:38
by repliku radnice od Petra Parléře na Staroměstském náměstí určitě zvládnul dle dostupných předloh vrcholné gotiky. Co mně zajímá je otázka, co požadovat dnes od moderní stavby ve veřejném historickém prostoru a jak toho dosáhnout bez historismu? Historismus podle mně je a bude styl památkové péče, dokud tato bude existovat.
nevim, proc si historismus zakazovat Jan Sommer 28.11.11 09:57
Zdá se mi, že vidím, že řada architektů (ne všichni, snad...) pořád myslí, že historismus jaksi nemají mít ve svém repertoáru. Podíváme-li se do minulosti, byla by to první doba, která se od tohoto "jařma" osvobodí. Ani v minulosti nebylo vše historizující, ale z různých důvodů (často nějak ideologických či programových, ale i kvůli kráse, příp. "banálnímu" souladu s hodnotnými ponechanými částmi budovy, odkazu na velké doby minulosti, ať už jakkoliv motivovanému...) se historismy uplatňovaly (ale to Vy víte). Prostě historismus použijte, kam se hodí. Udělejte to pěkně a pečlivě (tu je třeba si připomenout i památkářskou poučku, že nové musí být odlišitelné od starého; je škoda, že se kdysi tento nápad zrodil a dokonce pevně zapustil kořeny a dodnes pobízí ke "kontrastním" řešením).
Ing. Mocker Dr.Lusciniol 28.11.11 12:14

Technickou zdatnost Mockerovu jeho romantismus nepopíra. Byl ještě z těch architektů, pro něž smyslem jejich práce bylo stavění (činost technická) a ne "dyzájn" (ejhle cukřenka - jaká to nádherná národní knihovna!).

Pro Mockera architektura byla "Baukunst". Umění stavět. Ale jako jeho doba, opojená do té doby nemyslitelným prudkým rozvojem technickým (my, již dávno zcela zpiti, mnohonásobně ještě rychlejší dnešní vývoj již sotva vnímáme) považovala jakékoliv vybočení z "normálu" tak časté ve středověké architektuře, jako chybu, nedokonalost či nedostatek. Není pochyb o technické úrovni dostavby sv. Víta, která se přinejmenším rovná svému středověkému vzoru. Ale ještě coby dítě školou povinné jsem uvnitř ten rozdíl cítil, mezi ovzduším středověkého kněžiště a jeho novogotického přílepku. Byl jsem tehdy ještě zcela prost jakýchkoliv architektonických vědomostí, šlo tedy o věc citovou.

Její vysvětlení rozumové jsem dosáhl až pozdějším studiem. Nejprve John James (*1931) ktery opustil velmi slibnou dráhu moderního architekta, aby strávil mnoho let kolem a uvnitř katedrály v Charters, napsal o tom několik knih a dokázal vyplnit pro nás celý semestr přednášek toliko touto stavbou a zcela zaujmout. Pak Dr. Jan Muk (1934-94) který mne jeden den zavezl do Kutné Hory, kde před vice než sto lety Ing. Ludvík Lábler (1855-1930) věrný to nohsled Mockerův (spolupracoval s ním na sv. Barboře tamtéž a po jeho smrti převzal obnovu sv. Bartoloměje, v blízkém Kolíně) témeř zcela zboural Vlašský dvůr, pod záminkou jeho záchrany (šlo o 90%+ naprostou přestavbu bývalé kralovské mincovny na školní budovu a úřady správy města).

V případě Královské kaple tamtéž, kde dle mého názoru, spolu se Sloupovou síní Václava IV., na Hradu pražském, ta zlatá nit české architektury počiná, došlo naštěstí jenom k jejímu "dorovnání", z obdelníkového k čtvercovému půdorysu, srovnat jej tak s osnovou klenby nad ním (věc rozumová) jenž ovšem, jak již Václav Mencl tušil a Dr. Muk prokázal, předtím tak ten půdorys nikdy nebyl. Naštěstí Lábler se nepokusil i "opravit" nepravidelné začátky klenebních žeber na sloupu a zdích, které asi viděl coby jemu nepochopitelnou neschopnost středověkého stavitele se "strefit". Přitom tomuto, dle něj asi "neumělovi temného středověku" šlo o vytvoření dokonalé klenební sítě (nebe) v části přesahující středověký půdorys čistou abstrakcí, nad nedokonalým půdorysem prostoru pod ní (naším slzavým údolím).
historismus dnes Jan Brejcha 28.11.11 12:24
Napodobování starých stavebních slohů bylo v každé době trochu problematické. Není tomu ani v současnosti jinak. První překážkou je už samotné pochopení výtvarného,technického a ideového záměru stavby. Nejsem přesvědčen,že zrovna puristé 19.století tohle úplně zvládli.
A dnes si to vlastně ani neumím představit. Poslední, podle mě kotroverzní, takový pokus o pseudogotiku 20. století je dům U Kamenného zvonu. A tady si myslím,že se to tedy úplně nepovedlo. Ikdyž architektura pražského Staroměstského náměstí tím nebyla poškozena.
Mnohem přijatelnější je pro mne cesta, kterou šel svého času Santini.
Mocker... Bohdan 28.11.11 15:58
Mockerovo "dokončení" pražské veduty je tak dokonale uceleně ukončené, až mám někdy chuť natáhnout z nábřeží ruku a někde kousíček ulomit, aby ta marketingová značka ČR trochu obživla... ach kde domov můj..

Co se Mockerovi povedlo excelentně bylo navrácení stanových střech na Sv. Barborku. Místo sedlovky s třema komickýma barokníma cibulkama má Barbora zase korunu, která šlehá do nebe jako plamen.

Jen škoda západního průčelí ..

Lábler byl dítko pozitivistického 19. století. Není divu, že mu nedoklaply skryté taje "uříznuté" hvězdové klenby nad obdélníkem..
Vyjma mystické interpretace lze na dílo nahlížet také jako na demonstraci brilantního zvládnutí klenební techniky (frajeřina) nebo druh humoru, nebo vše zároveň ..
Mocker... Bohdan 28.11.11 16:15
Mockerovo "dokončení" pražské veduty je tak dokonale uceleně ukončené, až mám někdy chuť natáhnout z nábřeží ruku a někde kousíček ulomit, aby ta marketingová značka ČR trochu obživla... ach kde domov můj..

Co se Mockerovi povedlo excelentně bylo navrácení stanových střech na Sv. Barborku. Místo sedlovky s třema komickýma barokníma cibulkama má Barbora zase korunu, která šlehá do nebe jako plamen.

Jen škoda západního průčelí ..

Lábler byl dítko pozitivistického 19. století. Není divu, že mu nedoklaply skryté taje "uříznuté" hvězdové klenby nad obdélníkem..
Vyjma mystické interpretace lze na dílo nahlížet také jako na demonstraci brilantního zvládnutí klenební techniky (frajeřina) nebo druh humoru, nebo vše zároveň ..
ad jirka 6 Bohdan 28.11.11 17:56
Jestli se vám místo líbí a nemáte naprosto jasně vyhraněnou představu bydlení, která je zcela v rozporu s "tradičnějším" vzezřením domu, jděte do toho.
Paní z NPÚ vám dopředu nic jiného ani říct nemůže.
Historismus a dnešek Vích 28.11.11 18:56
S propagací toho nebo toho stylu je dobře se pohybovat v mezích demokratické plurality. Jestliže tu robert říká, že historismus byl a bude styl památkářů a pan Sommer říká jemněji, že se za to není třeba stydět, tak se říká přesně to, co se snaží památkáři při konzultacích administrativně neodůvodnitelně prosazovat a co je často zdrojem sváru mezi architekty a památkáři. Architekti jsou strůjci nového v historickém prostředí, památkáři dávají přednost replikám. Když jsem výše horoval pro metodiku, neměl jsem na mysli uzákonit historismus nebo modernismus nebo mnou preferovanou organickou architekturu, ale stanovit parametry, ve kterých by se příznivci jakéhokoli slohu mohli realizovat bez ohrožení památkové podstaty. Tedy definovat principy, měřítko, určující charakteristiky toho kterého prostředí, na jejichž základě by byla možná dohoda mezi jednotlivými aktéry. To vzájemné posmívání, že architekti nechápou historické kvality, nebo že památkáři budují skanzen, je dokonale neproduktivní. Otevřená diskuze, co tradiční prostředí nese za kvalitu a čím ji je dnešní doba schopna obohatit, je nekonečně plodnější, než vzájemné nactiutrhání.
neoduvodnitelne, ale potrebne Jan Sommer 29.11.11 07:54
Určitý soulad v zastavěném prostředí je hodnotou o sobě. Zaměření k němu by mělo být jedním ze znaků kvalitního územního plánu, nebo jak se tomu dnes říká. Uznávám, že je to věc dohody, což je základ funkčnosti. Za organickou architekturu považuji tu, kterou není prakticky vidět, ne tu s vředy a boulemi, pokud samozřejmě nejde o parlament, radnici, chrám, koncertní síň, i to nešťastné zápasiště, nebo něco podobného, co musí naopak vyčuhovat (bohužel to dnes platí hlavně pro chrámy lichvy). Vytváření souladu v prostředí by mělo být jedním z hlavních kritérií kvality/etiky architektury. Nevím, podle čeho se kvalita pozná, jestli podle splnění metodik a norem, nebo podle toho, že vzbudí city u pozorovatele. Ale právě kvůli tomu poskytujeme talentovaným školy. Děkujme za jejich snahu i uznání závazku (třeba nějaké "Vitruviovy přísahy").
"Vytváření souladu v prostředí" Dr.Lusciniol 29.11.11 12:49

Je zajímavé, že to je památkář ne-architekt (pan Sommer) který vyhmátl pravou podstatu důvodu vzniku památkové péče a její potřeby, to je ztrátu vztahovosti k místu (place relatedness) v moderní architektuře, postupně narůstající posledních téměř 200 let.

Historismus je ovšem starší. Ten dnešní přichází s renesancí, jež obzvláště v Itálii znamenala návrat k především římske antice (po šoku "barbarské" gotiky, jež právě tam, v Itálii, neměla nikdy na růžích ustláno). Není také divu, že v krajích na sever od Alp, historismus 19. století se projevoval nejsilněji opět v opakování té barbarské architektury Gotů. A ač se to mnohým obdivovatelům mezinárodního slohu (International Style) asi nebude zdát, historismus (stejně jako památková péče) je součástí moderní architektury (té, na rozdíl od architektury tradiční). Však také Joseph Rykwert (*1926) kořeny modernismu sleduje až k Brunelescimu i když jeho kniha ('The Early Moderns" 1980) se zabývá především architekty 18. století. Je zajímavé, že se ale nezmiňuje o lidech z té doby, jako např. Santini. Ale ona ta barokní gotika, podobně jako třeba architektonický kubizmus, jsou věci ryze české a baroko samo (jak i jeho jméno nasvědčuje - 'absurd', 'grotesque') mělo vždy v klasické mysli podobný škraloup jako gotika sama.
historii historismu navrhuji nechat byt Jan Sommer 29.11.11 16:34
Historismy jsou téma velezajímavé, ale jeho luštění nám moc nepomůže. Prozkoumání souladu a toho, jak jej my lidé vnímáme, to je něco jiného.
O všech historismech totiž ani nemusíme vědět. Např. ještě dnes existuje literatura, která říká (jak se obecně věřilo ještě asi před 20 lety), že ambit karmelitánského kláštera v Bambergu je románský, ačkoliv mnohé (včetně listin) dávno svědčilo o tom, že jde o historismus z doby těsně před rokem 1400 (http://flic.kr/p/aMof26).
Avšak nejdůležitější je, abychom si nekladli omezení v podobě tvrzení, že se musí stavět dnešně. Nebo si je klidně kladli, ale s vědomím, že je to naše rozhodnutí. Anebo je to možná jedno.
Soulad Vích 29.11.11 22:54
Soulad je klíčové slovo, to jestli proběhne tou či jinou formou je věc konkrétní konstelace místa, lidí, času. Překonávání bariér v komunikaci je dnes to, co může souladu, harmonizaci, revitalizaci města tzv. hezky česky helfnout.
Architektura 19. století mne poslední léta dost baví, romantická 1. polovina je pro mne umělecky zajímavější než akademická 2. polovina nebo dekadentně cukrkandlový závěr století, ale to je na samostatnou diskusi latiníků. Že z toho vznikla secese a následně moderna je zpětně viděno zákonité, podobně jako, že se dnes zase pomalu obracíme k nové citlivosti, kolo dějin se zastavit nedá, ale poučit se, to zase jo. hehe.
ad soulad Jan Sommer 30.11.11 07:46
Právě k podpoře souladu by měli být architekti vedeni školením, možná nějakou přísahou, recenzemi v odborných periodikách, chováním i drobnými poznámkami profesorů. Extrém by byl, kdyby komora za nepodložená kontrastní řešení sázela pokuty. Má to logiku, ale čekat se to od "nich" nedá.
Zákonité je vše. Včetně toho, že si této vlastnosti všeho někdo všimne. Poučení je to jediné efektivní. Jenže to vždycky někdo zkarikuje zobchodováním.
Co je ve jméně? Dr.Lusciniol 30.11.11 09:21
To se ptal i Shakespeare. Nazveme-li historismem jakékoliv zopakování řešení či tvaru, tak se pak ocitneme v předávné řecké antice, kdy jejich chrámy, tehdy ještě ve dřevu stavěné, občas podlehly ohni a byly znovuvztyčeny, v té samé tradici. Jev to v tradiční společnosti naprosto očekávatelný. ISE Shrine v Japonsku je takto znovuvztyčena (a bez požáru) každé pokolení, již přes tisíc let.

V moderní architektuře místo tradice je snaha po jedinečnosti (originalitě). Začíti vždy od počátku, načisto (tabula rasa) a pokaždé se snažit "vynaleznout" něco nového pod sluncem. Těžká to cesta.

Před lety jsem dával k dobrému studentům tvar architerktury z nějaké mimopražské soutěže, ze začátku minulého století. Každý v něm ihned rozpoznal tvar střechy Sydney Opera House. Samozřejmě, že Jørn Utzon ten návrh určitě nikdy neviděl. Méně bezvýznamný případ: Když jsem zaslechl, že vítězný návrh nového australského parlamentu je ve tvaru dvou bumerangů, tak (pamatujíce si "klokana" - australský pavilon v Osace 1970) mi přeběhl mráz po zádech. Naštěstí, v půdorysu šlo o tvar "Zářného města" od jednoho z bratrů Tautů, což dotyčný novinář samozřejmě nevěděl. Ale Giurgola nejspíše ano.

Takto životem poučen, není mi zatěžko opakovat dobře osvědčené a jestli je to 'historismus", čert ví. Vycházet z místa je to podstatné. Použijeme li při tom např. obloučky (třeba i lomené) je již druhořadé.
Strojit nové ve starém ve stylu nové citlivosti, robert 30.11.11 09:46
nejlépe organicky - Vích. Myslím, že to tak není. Já neznám architekta, který by si o sobě myslel, že je ve svém strojení necitlivý. Přitom většina současné architektury v historickém prostředí je podle všeho ke svému okolí necitlivá. Mně přijde např. naprosto banální strojit objekty v památkové rezervaci způsobem celoplošná skleněná fasáda (nejlépe bezrámová)s vnitřními svistlými stínícími žaluziemi. Což je v Praze návod jak stavět novostavby v historickém jádru, kterému Klub za starou Prahu tleská. Někdy, například večer je to až zábavné-dívat se z ulice pod sukně administrativních pracovnic sedících u počítače před výlohou v patře administrativního objektu - proto ty žaluzie. Navíc takový objekt tepelně uregulovat v létě a vytápět v zimě je ekonomicky na pováženou.
ad KZSP Jan Sommer 30.11.11 11:17
Podle mého je škoda, že se Klub rozhodl věnovat novostavbám. Ale třeba je to přínos z hlediska komunikace s veřejností. Či prestiže exponentů. Ale je to právu Klubu...
KZSP Vích 30.11.11 12:46
KZSP tím otevřelo pole pro odbornou diskuzi mezi ochránci a budovateli, čemuž se dosud ti i ti bránili a brání, já jim v tom fandím a mají můj respekt.
pane roberte ! Jan Brejcha 30.11.11 12:46
Nemyslím,že KZsP (Klub Za starou Prahu) patří zrovna mezi obhájce a obdivovatele velkoplošných skleněných fasád. Vaše poznámka se zřejmě týká udílení architektonické ceny Klubu novostavbám v historickém prostředí. V tomto ohledu byla oceněna (podle mě pro jiné hodnoty) jen jedna taková budova. Naopak proti řadě mnoha jiným "křišťálovým paláců" vždy razantně vystupoval.
Prosím prohlédněte si oceněné stavby z posledních let a spočítejte kolik jich je z Prahy.
antiklubista Jan Sommer 30.11.11 19:19
S udělenými cenami za novostavby v historickém prostředí nesouhlasím. To však nebrání Klubu říkat, co myslí. Oceňuji, že stanoviska zveřejňuje a předkládá k diskusi (i když zmatek nekoordinovaných webových stránek, neuvěřitelných odkladů jejich aktualizací, facebookových pokusů atd. je podivný ve srovnání s velmi perfektním tištěným bulletinem, zpřístupňovaným též on-line). I když diskusní fórum se asi rozpadlo.
zrejme chybi cena za pamatkovou peci Jan Sommer 30.11.11 22:18
V tom smyslu je dobré, že Klub míří jinam. Možná tím nápadnější je skorem nulová podpora citlivým (ne)aktivitám.
Památková péče Vích 01.12.11 13:42
Vypadá to pane Sommere, jestliže je tu teoretická neshoda památkářů s KZSP, že by si měli památkáři založit svůj vlastní klub nového historismu, kde by se ukázalo jaké principy a zásady ctí a vyznávají, protože to zatím není jasné, jen z odmítavých stanovisek NPÚ je znát, že by rádi aby vše bylo jinak. Reprezentují stát a město, tak by k tomu mohlo být i nějaké programové prohlášení, které by si primátor dal do koaliční smlouvy jako politiku památkové péče. Pokud památkářské postoje nebudou nějak specifikovány, těžko je pak prosazovat, často to působí jako svévole nebo donkichotství "proti všem".
Prosklené památky? Dr.Lusciniol 01.12.11 13:51
Celoplošná skleněná fasáda v památkovém souboru, dnes a za potlesku "Klubu"? To zní spíše jako léta šedesátá. Např. rodiny Fuchsů vítězný návrh z roku 1964 (polokoza polopes, jak balancoval mezi odkrytím a zakrytím sousedícího ND) byl také takový, V (bláhové?) naději, že bude odrážet architekturu protější novorenesanční budovy Akademie věd. Určitě by výsledek ale nebyl horší, než ta výsledná Pragerova "prošívaná deka".

Nebo i tehdy vítězný návrh soutěže z roku 1963, pro klášter sv. Anežky České, Na Františku, od Josefa Hlavatého a Karla Kuncy, pro NG. Kde v tomto, ale i jiných návrzích té soutěže, se tehdy sklem také nešetřilo, v naději, že co je průhledné, nevadí. Naštěstí obnova (již mnohá desetiletí tehdy trvající) se ještě o pár více prodloužila a postupně, obzvláště vlivem zákazníka, tehdejšího ředitele NG, akademika Jiřího Kotalíka (1920-96) jenž znal ničivost přímého světla na mnoho vystavených předmětů, velká většina skla se postupně z návrhu vypařila.
"proti všem". takyarchitekt 01.12.11 14:12
Don Q. byl jen proti starym mlynum.To byli husite, pane Vich. A ti pamatkari ale vubec nebyli
Historismus robert 01.12.11 14:27
na Rašínově nábřeží od Gehryho je nejen podle mne jako památkáře v pořádku. Nikdo tady nikoho nenutí tvořit ve stylu palladiovské renesance.
Pamatkova pece a politika Jan Sommer 01.12.11 17:51
Samozřejmě jsem toho názoru, že má památková péče nároky vůči politice. Politici mají chránit kulturní odkaz. Géry... že před více jak 100 lety zbořili Zderazskou skálu i s císařovým či královým hradem porovnávat s pokrouceným domem... Problém je, že pan robert a jiní nutí netvořit ve stylu palladiovské renesance.
Pokroucený dům, Zderazská skála a Palladiovská renesance Dr.Lusciniol 02.12.11 10:05
Pokroucený dům

Je dobré někdy vidět střízlivým okem, pak člověk může nazývat věci (a stavby) jak se jeví. Tento šperk současné tvorby zdaleka tak nevadí pro svůj vnější výraz, neboť se nijak neuplatňuje v celkovém obraze Prahy (podobně jako ta "prošívaná deka" ale ta i hyzdí vedlejší ND).

Říká se ale, že každá stavba vypovídá o své době. Jako třeba pokroucený dům o pokroucené době? Tak zde na nábřeží, "Jančící dům" svévolně zabírá velký kus veřejného prostoru pro soukromý zisk. Skutečnost umožněná prý na velmi vlivnou přímluvu jednoho z restituovaných spoluvlastníků takto značně nadhodnoceného staveniště. Co to čteme na presidentském praporci (standartě)? "Prachy vítězí"!

A pak se bavme nároky památkové péče vůči politice.


Zderazská skála

Ta musela ustoupit pokroku (pokračování Ječné ulice k vodě). Ale v té době někdejší hrádek krále Václava IV. byl již dávno utopen v hmotě pozdějšího kláštera, jenž tam za doby osvícenské byl změněn na mnohem užitečnější trestnici (jenž byla nakonec nahražena "Pankrácem" tenkráte ještě v polích, za Prahou). Ale např. sdružená románská okénka, dnes viděna na průčelí tam zachovaného kostela sv. Václava, nám naznačují, že při trochu promyšlenějším bourání trestnice by se toho z bývalého hrádku dosti našlo. Leč koho by to tenkráte zajímalo? A i dnes by asi ministr kultury došel "na základě právního rozboru" k podobnému rozhodnutí.


Palladiovská renesance.

Ta se Praze, snad s výjimkou Belvederu, zprvu vyhnula a z novorenesance ji v Praze připomíná snad jen Zitkova střecha ND. Tak proč najednou začínat teď?

pánové, Vích 02.12.11 19:26
jste se nějak zatvrdili, co vás vede?
>> Palladiovská renesance. gallina-scripsit 02.12.11 20:06
Nejenom v Praze ji připomínají stavby Antonína Wiehla. (Kdysi mne na to upozornil pan A.B..) A proč najednou začínat teď? Není nic lepšího. (V tom se připojuji k panu A.B. to ví také - snad od svých patnácti let.)
Trčící dům. Ano, je dobré jej vidět střízlivým okem. Pro jeho způsob. Je to obžaloba způsobu sebe sama. Snad proto zmínka o něm zasáhla pana Sommera. Ihned překryl tu představu asociací něčeho pěkného - skaliska, hradu, kláštera.... Je dobré připomínat. Mám rád zvonkohry ve věžích, líbí se mi modlící praporky lamaistů, rád bych častěji míjel domy poučené Palladiem.
Wiehlova renesance Dr.Lusciniol 05.12.11 08:15

Rád bych se poučil, které Wiehlovy práce máte na mysli, ve spojení s Palladiem. Antonína Wiehla si vždy spojuji s napodobováním tzv. české renesance*. Napododobování té italské, na to byli spíše pánové Zítek, Schulz ale obzvláště Ullmann a jeho tchán Antonín Barvitius. Ale ani oni nepoužívali dostatek sloupoví, na pravé "palladianisty". To v Anglii z toho udělali vlastní styl (Palladianism) jenž tam nahrazoval v té době již přes sto let na kontinentu plně zuřící baroko (lituji, ale Wren ba ani Hawksmoore není podle mne baroko, alespoň ne to pravé).

Osobně si nemyslím, že napodobování předešlých stavebních slohů se rovná trestné činnosti. Např. tak všeobecně opovrhovaná "sorela" (zaměstnávající převážně renesanční prvky) dnes, po více než padesáti letech, přetrvala obdivuhodně dobře. Takový byt na Zdaboři, či v Porubě, dnes ve zvrostlé zeleni a v tlustých cihelných zdích, ušetří "majlant" za úpravu vzduchu (hezkyčesky:airconditioning) a přitom nabízí, obzvláště v porovnání s panelo-pustinami, příjemné životní prostředí.Na tyto hodnoty "sorely" mne upozorňovala třeba Radomíra Sedláková, již před více jak 25lety.

*) "W. může býti zván obnovitelem české renaissance." Ottův Slovník naučný
ad napodobování předešlých stavebních slohů Vích 05.12.11 11:10
Napodobování předešlých stavebních slohů rozhodně je možné, když to bude investor chtít, otázka je, jestli si to může PP vynutit? Zajímá mne pravomoc památkářů k prosazování replik. Mají ji někde nějak definovanou?
Víte, obecně jsou karty rozdány tak, že iniciátorem stavby je investor, ten si vybírá architekta dle svého vkusu a peněženky a PP by měla zajistit ochranu území aby se v něm dodržely regulativy. A vracím se k tomu, jak dodržovat regulativ, když není nikde specifikován, jak daleko může konkrétní referent PP ovlivňovat výsledek dle svého vlastního vkusu? Je to velice bolavé místo dnešního schvalovacího procesu, tak mne to zajímá.
kontext Jan Sommer 06.12.11 02:08
Podle mého mají kontextuálnost garantovat architekti. Anebo ať vrátí školné.
Napodobování předešlých stavebních slohů je totéž, jako napodobování současných stavebních slohů. Jen je napodobování předešlých stavebních slohů hodné úcty.
kontext, soulad, nápodoba, originalita Vích 06.12.11 18:05
Kontext, soulad to jsou důležité věci, architekti by to měli ctít, a památkáři by to měli chránit. Památkáři schvalující fasádismus, kdy se vykuchává podstata domu, by podle mého měli vrátit své školné v první řadě.
S napodobováním je to ale ošidné, v komunitě architektů co se pohybuji, jsme každý originál a osobitost přístupu je to, čím se prezentujeme navenek, byť každý máme své inspirační zdroje, vzory a background, ze kterého čerpáme a nepřímo se tak zapojujeme do širších kontextů.
skolne a zachranime pamatky ktere zachranit chcem a dovedem Jan Sommer 06.12.11 18:56
To jsem popletl. Ale není to tak, že by měli žádat vrácení školného. Spíše by jim mělo být vnuceno (další eticko/právní konotace nechme pro teď stranou).
Památková péče vynutí tolik, co investoři se svými pochopy snesou. Na tom regulativy nic nezmění; ale mohou pomoci tápajícím vstřícným osobnostem. Regulativy by byly fajn, protože by popsaly, a možná i veřejnosti lépe znázornily, v čem že hodnoty spočívají, jak s nimi případně nakládat, aby se neznehodnotily (hodnoty by měly být právním břemenem, to by jim asi začal rozumět i tatrman). Nicméně je to tak, že jaksi náhodně musejí být mnohé památky ztraceny, jak to historický proces nevyhnutelně žádá, aby vznikl dostatek lidí, kteří budou chtít dalším ztrátám zamezit. Proč nejsou architekti v předvoji ochránců památek (nepopírám existenci jednotlivců, co se vymkli výchovnému systému), je tak trochu záhada a důvod se ptát, co se děje na školách architektury.
Kdyby byly nové stavby krásné, asi by to ochránci těch starých měli ještě komplikovanější.
Souvislost (kontext) Dr.Lusciniol 07.12.11 03:14

Otázka "současných stavebních slohů" byla zrovna nedávno položena zde, na archiwebu, nějakou mladou duší ("Součastná architektura').a výsledek této nevinné otázky vyzněl coby "soustrastná architektura". To jen na dokreslení, jak těžko jmenovat to co se zrovna dnes tvoří.

Ale pro architekta naší doby (t.j. alespoň posledních sto let) nenapodobování předešlých stavebních slohů je v rámci (kontextu) jeho výchovy: Pokaždé a pro všechno hledat jedinečné (originální) řešení. Samozřejmě, něco takového je ve skutečnosti nemožné, jak příklady mnoha moderních architektů ukázaly. Při cílevědomé neznalosti předešlých stavebních řešení, tito často nevědomě je opakovali, přestože se cílevědomě soustřeďovali na používání toliko “současných stavebních slohů” (jestli takové zvířátko vlastně vůbec je).

Napodobováním předešlých stavebních slohů moderní architektura se vlastně zrodila. Jak již Rykwert ukázal, počínaje v 17. a obzvláště 18. stoleti, oblibou stavebních prvků z nově (nebo i opět) objevených dálav ( "čínskou" místnost do každého honosnějšího obydlí) jež se pak zvrátila do cestováni zpět minulostí, v historismu 19. století (novo-slohy od romanského, až po baroko). Tyto stále pak neodcházející návraty nakonec vyvolaly cítění, že jen kupředu je cesta (zpátky ni krok) a od architekta se začalo očekávat, že vynalezne něco "nového pod sluncem" pokaždé kdy přiloží tužku na papír. Původní středověký mistr stavby se tak postupně stával mistrem návrhu a čím méně se zabýval vlastním stavěním, tím více začínal věřit ve své poslání tvorby "nových" tvarů (form giver).

Genia doby začali (bohudík jen na papíru) vyklízet celá velkoměsta, pro své velkolepé sny. Těchto polobožských výšin architekt nakonec dosáhl do poloviny minulého století, v knize od Ayn Rand "Fountainhead" (1943). A není pak divu, že nejhrůznější představitel té doby choval v sobě také architektonická vidění, jejichž tvorbu ale přenechal svému dvornímu architektu, neboť sám byl tehdy příliš zaměstnán (bohužel, ne na papíru) "vyklízením" prostoru, pro svůj sen.

Je pozoruhodné, že i dnes, 66 let od hořkého konce takové skutečnosti, obor architektury se ještě zcela nezbavil toho falešného vykupitelství i když dnes architekt je nejčastěji toliko (a často ani příliš dobře) placeným vykonavatelem develotrů či státní mašinérie. Takže nyní památkovou péči potřebujeme více, než kdykoliv předtím.

Ještě návrat (Dům u Zvonu - Jan Brejcha 28.11.11 12:24) Dr.Lusciniol 07.12.11 03:43

To je případ doslova nejtěžkopádnějšího historicismu druhé poloviny 20. století. Gotické zbytky pod barokním pláštěm objevil (jako i jinde) Dr. Muk, v roce 1965. Přitom také zjistil barokní krov ze 17. století. V počátečním nadšení byl zvolen způsob téměř dokonalé restaurace, za pomoci znovuobjevených prvků. Naneštěstí, jak Akad. malíř Jiří Blažej, trávící léta v podzemí vedlejší Týnské školy, sestavováním skládanek ze zazdívek vydolovaných zlomků, mi sdělil, že žeň gotických článků nebyla tak hojná, jak zprva očekáváno. Což dnes prozrazuje trochu prázdně hledící průčelí, umocněné navíc tím, že pod bývalou barokní římsou nad přízemím nebylo nalezeno již téměř nic gotického a přesto barokní osnova místa (kde míval obchod otec Franze Kafky) byla odstraněna.

Bohužel také, Dr. Mukem navrhované použití barokního krovu*, k vytvoření doložené původní dlátové střechy, nebylo provedeno. Zcela zdravá barokní střecha skončila někde snad coby palivo (či ještě hůř) a ocelový krov byl vztyčen na jejím místě. Jako bychom se od 19. století nic nenaučili. Největší omyl bylo však zcela nezdůvodněné betonové "cimbuří", jenž nejen vypadá skutečně nemotorně (jak jinak by si asi takový Mocker poradil!) ale navíc až nebezpečně zatěžuje středověkou hmotu, pod ním.

Kdeže to pak beru ty hlášky o památkářích ohrožujících památky, když zde doslova? Jak si tehdy Dr. Muk posteskl: Tento vyložený neúspěch domu u Zvonu na velmi dlouho odzvonil myšlence obnovit např. dochovalou gotickou osnovu, objevenou také Dr. Mukem, pod stávající fasádou v Mostecké ulici, na tzv. Saském dvoru, hned vedle Klubu za starou Prahu.

*
Není příliš známo, že Dr. Muk přede svým "kunsthistorickým" doktorátem z UK, vystudoval na ČVUT, coby stavební inženýr-statik.
Replika robert 07.12.11 08:28
se dá vynutit u objektu vyjímečné umělecké hodnoty, který byl prohlášen za nemovitou památku a investor jej nechal zchátrat tak, že se nedá vše stávající restaurovat. Významná stavba vzhledem k územnímu plánu, historii místa a tak. Nejlepší je, když ji chce(repliku) i investor. Repliku původního rodinného domku v památkové zóně si památkáři vynutit nemohou. Střecha na Emauzích podle mně měla být řešena replikou bývalé střechy. Ty dvě betonové rakety tam nepatří. Dobře dopadly repliky věží na Malostranské besedě. Nejsem proti kvalitním replikám.
tedy roberte Jan Sommer 07.12.11 12:16
Chápu Vaše city, ale ten proces na úřadě musí být prazváštní, jaksi čechovovský, zřejmě nadšeně podporovaný všemi těmi piškvoříky.
Repliky Dr.Lusciniol 07.12.11 13:13

Kterou " bývalou střechu" máte na mysli, roberte? Za Karla IV. tam bylo vysoké průčelí, bez věží. Za baroka tam vztyčili dvě barokní báně na podobných si věžích, jež Beuroni, čilí ti stavitelé, gotizovali. Na základě těchto dvou věží, za prvé republiky, Bohumil Hypšman složil svou architektonickou skladbu nového ministerstva, mezi Emauzy a Vltavou. 14. února 1945 američtí piloti se nestrefili do smíchovské Tatrovky a tak dvouvěžaté průčelí vzalo za své. Od té doby se Prof. Stefan pokoušel vybombardované věže navrátit zpět a až v době tání šedesátych let ještě další soutěž rozhodla o osudu místa.

Podobně, jako v také v té době, Bohuslav Fuchs s rodinou zvolili "zlatou střední cestu", mezi zakrytím a odkrytím východní stěny ND, tak zde František Maria Černý (1903-78) se vydal po stejné stezce, mezi původním bezvěžím a pozdějším dvouvěžím. Opět se jednalo o neočekávané (originální) řešení, navíc velice chytře vydávané za "plameny husitské revoluce". Kdo pak by mohl zvednout ruku proti?

Jako velmi mladému a architektonicky naprosto nevinému tvoru se mi řešení samozřejmě tehdy velmi líbilo. Dnes, trochu již poučen, obzvláště od doby kdy na místo uprostřed Hypšmanova opusu byl navrácen Mařatkův pomník (Praha svým vítězným synům (1929-32) odstraněn nacisty a pak neobnoven komunisty, ze stejných důvodu) tak mi vadí nejvíce vzájemná blízkost těch "plamenů". Kdyby tyto byly vytaženy dále od sebe, téměř na oba okraje průčelí, tak by nejen nahradily tam později vztyčené věže ale také navrátily Hypšmanově myšlence ten stěžejní bod (trojúhelník mezi Mařatkou a dvouvěžím).

Malostranskou besedu, znaje, že bez těch věžiček stála téměr dvě sta let, bych mohl obhajovat toliko, že se mi ten nový stav líbí ("teoreticky" nemám pro to ani jednu nohu, na kterou se postavit).

replikat Jan Sommer 07.12.11 13:37
To je hrozná hrůza. Pan robert je úchvatná postava. Krom investorů, kterým posílají ta svá rozhodnutí, nebo jak se to jmenuje, se jinak o duši rozhodčíků nedovíme nic. Uznávám, že jde hlavně o vlastníky. Ale třeba věže se už týkají i mě. Co to breptá o těch věžích, výjimečných hodnotách (ON mluví o vyjímečných).
Uvedl jsem příklady, robert 07.12.11 15:00
kde replika byla vhodné řešení. U Emauz jsem samozřejmě myslel repliku stavu před bombardováním. Pane Sommer: Replika doloženého historického stavu je v souladu se zájmy památkové péče. Beran.
nic proti uradu, to ani nahodou Jan Sommer 07.12.11 15:15
Přesto mě zajímají a trápí, ale vlastně se mě naštěstí osobně netýkají, ty pohnutky. Pan robert uvádí, že jsou zvažovány nějaké podklady a expertízy. Ale pak kliďánko odstřelí ty rakety. Takhle se přeci nemůže s lidmi jednat. To je vtip; vím, že jsme na východě. Takový přístup jakoby přímo motivoval k hledání kliček, nejednou, běda, úspěšnému. Já vím, že to nelze změnit jinak, než nějakou, nejlépe dokonce vtipnou (a teď prosím chatrnější povahy za omluvu toho, co přijde...) osvětou.
Do přestřelky příkladů: robert 07.12.11 16:08
Prošívaná deka Nové scény Národního divadla. Podle mně je Nová scéna virtuózním příkladem postmoderny v podání Karla Prágra. Skleněný plnoplošný obklad (též zvuková a tepelná izolace) cituje motiv bosáže historické budovy ND. Ustupujícím tvarem objektu v jeho horní části se přizpůsobuje formě okolních staveb s tím, že nemá ambice se pohledově prosazovat v pohledech z druhého břehu Vltavy na ND.
;-) Jan Pavel 07.12.11 17:23
Problém spočívá v tom, že památkáři jsou schopni názoru pouze na něco, co je minimálně 50 let staré. Na tom je už totiž odpovídající "dějinný nános", kterému lze přiřadit alespoň nějakou společenskou hodnotu... Pokud po nich chcete názor na historii mladší, pak nastává většinou bezradná, v některých případech až zmatečná snůška pseudohistorickofilizofických výpotků. Někdy je to až humorné, co kdejaký památkář dokáže vyplodit za traktáty, většinou k věci, která se týká spíše selského rozumu, než "vědomí kontinuity". Bohužel jsou ale většinou bezzubí vůči takovým zrůdám, jako je ocopánkovaný kýčař Kovář a jemu podobní.
pristup k informacim Jan Sommer 07.12.11 18:44
Jsou někde ty výpotky či traktáty dostupné? Nejspíše se začerněním privátních detailů, což by mi nevadilo. Je pravdou, že památková hodnota existuje dříve, než si jí úřad všimne. Vlastně už od vzniku věci. Možná i dřív (před lety jsem navrhoval chránit křepčící dům dávno dřív, než se vůbec začal stavět; nebylo mi vyhověno; mojí otázkou byly způsoby posuzování, expertízy, procedura a její vztah k reálné hodnotě, apod.).
Právní předpisy robert 08.12.11 10:55
http://pamatky.praha.eu/jnp/cz/odbor_kultury_pamatkove_pece_ a_cestovniho_ruchu_mhmp/dokumenty/pravni_predpisy/index.html
+existovaly nějaký metodický pokyny, které vydával NPÚ
Jinak každá profese chce svoje. Jsou to obecné předpisy a konkrétní způsob jak zamítnout určitou věc ve sdělení se předává dle zkušenosti mezi kolegy. Já to zde samozřejmě trochu zlehčuji. Každý návrh se posuzuje individuálně. Třeba u nemovitých kulturních památek je seznam vyžadovaných podkladů dost rozsáhlý a co si pamatuji byl ve vzoru pro přerušení řízení. Co se týká "křepčícího domu" na nábřeží, tak samozřejmě replika nárožního objektu před bombou by musela u památkářů projít, ale asi by se z ní tolik nevydojilo. Stejně tak by prošla replika Nobileho křídla radnice na Staroměstském náměstí. Výzva je zde ovšem Parléřova radnice v pojetí současného autora.
Nová scéna) nemá ambice se pohledově prosazovat Dr.Lusciniol 08.12.11 11:01

Jednomu až vlasy hrůzou vstávají na hlavě, při pouhém pomyšlení co by to muselo být, měti oprávněné “ambice se pohledově prosazovat v pohledech z druhého břehu Vltavy na ND”. Nejprve by to muselo značně převyšovat výšku Zítkovy střechy, jak jeho pro dálkové pohledy západní strana ND je mohutná. Jinak Vaše hodnocení roberte převyšuje i to Karla Pragera, který jak jinak víme přílišnou sebekritikou netrpěl. V letě 1983 mi na stavbě řekl, že bohužel když dostal rozestavěné místo do svých rukou, tak ocelová kostra nynější Nové scény již stála a on musel pracovat s tím, co již bylo, čímž vysvětloval to dodatečné nabytí objemu Nové scény, směrem do Národní třídy. Kdyby mohl, tak by Novou scénu umístil uvnitř souboru, mimo pouliční hluk. Proto si myslím, že i on to nadměrné zakrývání ND, tou "dekou", když jdouce od Perštýna, asi také nerad viděl.

Jak známo, Zítek vskutku se velmi úspěšně zhostil svého úkolu, na neobvykle nevhodném pozemku. Již krátce po zbourání Chourových (Kaurových) domů mnoho lidí si uvědomilo tuto velkou chybu. Dnes, divaje se na staré fotografie, stačilo odstranit střechu a hlavní řimsu zbořených domů snést, za cenu jednoho patra, na úroveň římsy sousedního portika ND a nově zastřešit ponechané tam domy, vydutou dovnitř (konkávní) střechou, ne nepodobnou SÚRPMO návrhu (samozřejmě ale bez té nesmyslné rozvlněné fasády). Taková střecha by si navzájem odpovídala s ven vydutou (konvexní a skutečně “palladiovskou") střechou Zítkovou. A měli bychom také moderní prvek, ale ne zcela očividně v místě překážející, nýbrž jen dotvářející stávající pamatku.

replika Nobileho křídla radnice Dr.Lusciniol 09.12.11 01:15

Když pamatkář zde říká, že "by prošla replika Nobileho křídla radnice na Staroměstském náměstí" tak je nutno se pozastavit. Když tento osvícenecký holotyp se začal stavět, v prvé polovině 19. století, tak pražská veřejnost, se tomuto novotvaru v srdci Prahy vzepřela a tak zamezila plánovanému zničení i severní středověké strany, kterou čekal, stejný osud, kde jenom orloj by byl zachován. Je nezvratně jasné, že nešlo ještě o nějaké hnutí na ochranu památek, jako pozdější odpor proti “ozdravění” Josefova, jenž vedl k založení Klubu za starou Prahu (1900). Té samé veřejnosti nevadilo Nobileho novostavbě předcházejicí stržení starého středověkého (tzv. Parléřova) křídla radnice, za Josefa II. vevnitř přepatrované, k získání více uřednických míst pro tehdy nově spojenou správu pražských měst.

Odpor byl především estetický. Proto z Vídně povolán Paul Sprenger Nobileho holotyp zvenku novogoticky "načančal", leč úspěch se přesto nedostavil. Již na konci toho samého století byla vyhlášena prvá soutěž na přestavbu nové části radnice. Takže více než sto let poté by památkové uřady byly schopny schválit, čemu veřejnost tehdy zabránila?
Ještě návrat (Mocker (a radnice) robert 28.11.11 09:38) Dr.Lusciniol 09.12.11 02:00

Ze zkušenosti z Hradu se obávám, že i zde Mocker by zcela popřel středověké vidění místa, to je že průčelí radnice je z jihu, kde se nalézá i orloj, podél tzv. Královské cesty a jako jeho souvěrci (Nobile a Sprenger) by také rozprostřel velkolepé průčelí, ale určitě mnohem malebnější, podél západní hrany náměstí z něhož by se pak snažil udělat skutečný "square" (čtverec).
Já z Nobileho křídla robert 09.12.11 12:25
také nejásám, i když v porovnání s návrhy za soutěže z r.1987 je to nejlepší řešení. Chtěl jsem poukázat na to, že kvalitní replika (zdůvodněná vzhledem ke stávající stavební situaci) je jednou z cest, na kterou památková péče slyší. Je v tom ta beznadějná touha člověka pozastavit čas, v tomto případě spíš vrátit čas zpátky.

U ND by se například nevhodně pohledově prosazovala systémově prosklená fasáda Nové scény způsobem vysílaných prasátek k protějšímu břehu Vltavy.
Promiňte mi Dr.L. zkomolení jména Karla Pragera.
ND - dotaz na pana roberta Jan Brejcha 09.12.11 13:34
Teď tomu už nerozumím. Váš příspěvek s pochvalou Nové scény ND jsem pokládal za kousavý vtip. Teď se mi zdá ,že jste ho snad myslel vážně.
Pokládáte dokončení celého areálu Karlem Pragerem za lepší oproti Fuchsovo - Kupkovo ze soutěže vzešlému návrhu?
...Tedy,... šakal 09.12.11 13:54
...nechci zasahovat do vysoce odborné diskuse, ale dovolím si pochybovat, že by fasáda Nové scény provedená v hladkém zasklení mohla vysílat nějaké světelné odrazy, protože je kompletně obrácená na sever...

..A už tu zase nejsem (7;- ))
Ještě Nobile Dr.Lusciniol 11.12.11 22:50

Ta zmínka památkářskeho názoru, na vhodnost Nobileho radnice (vracet se zpět, i k něčemu horšímu) mi přes dny odpočinku připoměla pokračovacího (hezčes: postgraduálního) studenta, když jsem semináři památkové péče přednesl osudy vily Tugendhat, který nesouhlasil s odstraněním zdi v průhledu, mezi garáží a domem, postaveným tam za války z bezpečnostních důvodu firmou Messerschmitt jež dům tehdy používala, že to “odstraňuje svědectví doby o vývoji místa”.

Tak zcela popřel skutečnost velkého významu, že tímto průhledem na město, Petrov a Špilberk Mies van der Rohe dal svému “majstrštyku” nespornou vztahovost k místu (place relatedness) jev to v moderní architektuře naprosto vzácný, jež “dodatečná” stěna z války naprosto popírala. Co bohužel nepřekvapí, pokračovací student sám byl již léta “hotový” architekt!

K zrcadlení mám poznámku: robert 12.12.11 10:13
Důkaz o tom, že každý máme jinou estetiku. Každý z nás jistě v metru potkal mnoho dam i pánů, zkoumajících se zájmem během jízdy svůj portrét v oknech jízdní soupravy. Jsem přesvědčen o tom, že si prohlíží svůj krásný obličej v zrcadle. Přitom zda-li jsou opravdu krásní by se dalo s úspěchem odborně polemizovat.
"Prasátka" Dr.Lusciniol 12.12.11 11:29

Z hlediska "vysoce odborné diskuse" (děkuji šakale, píši si) v tom původním návrhu z roku 1964 (Fuchs et familia) v nejdelších letních večerech by na ta "prasátka" asi došlo, ale viditelná by byla směrem od Perštýna, ne Vltavy. U Kupky (i Pragera) patrně ne.
nejlepší řešení soutěže z r.1987 Dr.Lusciniol 12.12.11 11:34

"...i když v porovnání s návrhy za soutěže z r.1987 je to nejlepší řešení" ( Nobileho křídlo).

První (a zatím jediná) soutěž na radnici, které jsem se s kolegou také zúčastnili. Můj tehdy doma žijící a tak dobře místní poměry znající nejmladší bratr (nearchitekt) její výsledek považoval předem za neuskutečnitelný neboť, jak děl: "Staromák byl zrovna letos nově vydlážděn, tak se 20 let nic stavět nebude". Viděl to dobře, kluk. Také tak "odborně nepokažený" lid hlasoval hromadně (přes 80%) pro návrat do 18. století (Pavlík a Kašička) dávaje tak nedobré vysvědčení soudobé architektuře většiny oceněných návrhů, ve slohu tehdejších okresních výborů strany.

V porovnání s Nobileho křídlem, také jdu s těma "neodborníky", pro Pavlíka a Kašičku .
Pro Pavlíka a Kašičku robert 12.12.11 12:44
včetně repliky Krennova domu? Té ta nová situace moc nepřeje. Přemýšlel jsem o Vámi zmiňované vztahovosti k místu. Myslím, že pro památkáře jako jsem já je jednoduší si to přeložit jako místo příbuznosti a o to se při posuzování návrhů opřít. Návrhy v památkově chráněných územích by potom měli být příbuzné - odvozené z místa, kde mají vzniknout s tím, že jim nelze upírat právo na osobnost.
tedy ta prasátka, ta se povedla Jan Sommer (hlas z hnojiště) 12.12.11 14:06
Není nad trochu sluníčka do těch zimou sklíčených duší.
Krennův dům Dr.Lusciniol 13.12.11 12:31

Krennův dům je samozřejmě neodmyslitelnou součástí celého náměstí. Nyní má jeho poloha ještě zvýšený význam: Zakončit Pařížskou třídu která, hledíce od Vltavy, se nyní vytrácí proti drobným domům kolem Železné ulice, neboť záměr byl ji probourat až na Můstek a tak její "prospekt" by byl zakončen až Národním muzeem, o kilometr a půl dál, jak se na pořádné velkoměsto slušelo (hele Paříž!). Již několikrát jsem zaslechl, ale nemám to ještě ověřené, že dnešní budova České spořitelny (dříve to Muzeum K.G.) byla "najust" tam postavena, zabrániti tomuto "bulvárnímu" úmyslu.

Jinak také mladší z Dienzenhoferů komponoval sv. Mikuláše zcela mimo náměstí, na malý plácek za radnicí a Krennovým domem. Proto dnešní stav - plný pohled na kostel od ústí Celetné ulice - připomíná podobně znepokojující stav po zbourání Chourových (Kaurových) domů, kdy byla odhalena východní strana ND, Zítkem drobným obloukovým podloubím zdobená, pro toliko ty nejbližší pohledy, z těsné Divadelní ulice. Zde, před zbouráním Krennova domu, z náměstí byly vidět ze sv. Mikuláše jen jeho dvě věže a celý kostel bylo možno viděti toliko přímo zepředu, s pouze malým odstupem (někdy si to tam zkuste, když na cestě kolem).

Navíc pak, Krennův dům dotvářel přirozeně vzrostlý prostor náměstí, podél příčné spojnice ústí Dlouhé ulice s radničním nárožím. Pravda, dnes tam leží v cestě již bezmála 100 let rozsáhlý Šalounův soubor M.J.Husa, jehoż přelożení je snad ještě více politicky nedosažitelné, než návrat mariánského sloupu, tamtéž. Leč ani to by obnově celého prostoru v cestě tak stát nemělo.

Vztahovost je sice příbuzenství výraz příbuzný (pun intended) jen snad trochu širší. Ale třeba v angličtině to je: vztah = relation, relationship a přibuzní = relations. Také příbuzenství samo je vztah. Tak o čem je mluva?
Já souhlasím, robert 13.12.11 14:06
pouze cítím možná rozdíl vyžadovat vztahovost k místu, nebo přímo příbuznost novostavby k okolním stavbám například v památkové rezervaci. Taková příbuznost potom znamená omezení a zároveň podsouvá konzervativní východisko. Příkladem je například hotel Four seasons. To je přeci objekt příbuzný svému okolí. I když předimenzovaný a s pohledově poničenu nábřežní zdí. Jaká je ovšem jeho vztahovost k místu?
... nevím jestli Bohdan 13.12.11 16:30
Nevím, jestli je to jen výběrem těch "nejšťavnatějších" soust, ale návrhy kterak naložit se Staroměstským náměstím mají příliš často podobu temné burlesky..

Musím souhlasit, že Pavlík- Kašička jsou v tom množství architektonického autismu a "odvážných" gest "oázou" normality, i když neřeší příliš zakončení Pařížské a co s tím nešťastným Husem ,,,

http://www.ecpm.cz/files/clanky/907/2.jpg

http://www.zanikleobce.cz/index.php?lang=d&obec=3207

Pavlíka - Kašičky Vích 14.12.11 10:36
projekt repliky parléřovské radnice chápu především jako názornou kritiku akontextuálnosti moderních návrhů. Na druhou stranu mi přijde komická situace, že někdo z dnešních profesorů jako Šrámková, Přikryl nebo Lábus by tam tuto čistě formální a bezúčelnou repliku skutečně navrhli. Ale jako rituální sebevražda by to bylo dobrý!
Tady na blogu je debata na téma Staroměstského náměstí a jeho dostavby, doporučuji:
www.archiweb.cz/blog.php?blog_id=54177&id_article=152
Šrámková, Přikryl nebo Lábus Dr.Lusciniol 14.12.11 11:58

Jestli se nepletu, tak naposledy Šrámková s Lábusem (a snad i ještě s Pleskotem, ale do toho se zde neobouváte) tam navrhli tři propojené krychle a Prof. Přikryl také plochostřechou ale v půdorysu vejčitou repliku LC. Ten tam navrchu navržený chadingharský komín by pak vskutku rozvlnil pražskou střešní hladinu dosud nevídaným novotvarem. Takže od nikoho z nich bych žádnou "parléřovskou" repliku, ať již čistě formální či bezúčelnou asi nečekal.

Soutěžní návrh radnice Víéch 14.12.11 20:39
od autorů Krátký, Lábus, Pleskot, Šrámková z roku 1987 je jeden z nejpozoruhodnějších svým napojením na kontext, škoda, že není na internetu k dohledání a ani není, co vím, nikde publikovaný. Nemáte ho někdo v archivu?
konzervativní východisko Dr.Lusciniol 15.12.11 11:05

Konzervativní východisko je přinejmenším rovné východisku "progresivnímu" a v památkách zpravidla to bezpečnější.
Vztahovost k místu (place relatedness) zmíněný případ vily T. ukazuje snad až "polopatický". Ale porovnati s ní téměř současný Barcelona pavilion, nemůže býti lepšího príkladu. Ten na sve místo byl dočasně vztyčen, pak odstraněn a nakonec znovupostaven, aniž by nijak, během své více jak půl stoleté nepřítomnosti, místu nijak chyběl. Navíc, v roce 1987, jsem v této tehdy zbrusu nové stavbě spatřil na stropě skvrny ze zatékající střechy - něco na stavbě původního architekta naprosto neočekávatelného.

V podstatě to znamená v architektuře (tvorbě místa) z místa vycházet. Proto nemám příliš rád modely, jež ze stavby (místa) tvoří předmět (něco, jako tu "cukřenku"). Vzpomínám, jak Romaldo Giurgola (*1920) italsko-americký architekt nového australského parlamentu, nechtěl poustět "zvolené představitele lidu" do místnosti s modelem celého staveniště, nýbrž dával přednost jim předkládat jak vnější, tak vnitřní snímky, z přesně zvoleného stanovistě, navodit tak správné úhly z kterých bude vidět hotové dílo ve skutečnosti.

Uvedený příklad Four Seasons" je jeden z těch, kde "vlk/develotr" se zcela nenažral a "koza/památka" nezůstala zcela celá. Tak končí nevhodný účel na nevhodném místě.

Obnovený Krennův dům ve svém původním tvaru by Pařížskou zakryl ale nezakončil. My jsme to tehdy řešili "náhradním" Krennovým domem, na ose Pařížske třídy a půdorysu rovnoměrného trojuhelníku, kdy jedna strana byla vystavená do Pařížské, kterou tak také zakončovala, druhá na náměstí a třetí do úzké uličky podle obnoveného radničního bloku. Vrchol této novostavby byl vrchol rovnostěného jehlanu, přiblizně odpovídající výšce bývaleho K. domu a hmota byla pojednána "dynamicky" (v "moderním baroku?"). Jak nám tehdá v týmu ten Santini chyběl!
point de vue Pařížské Vích 15.12.11 19:23
Doktore, je zvláštní posedlostí ono zakončování, jako by point de vue Pařížské nebyla radniční věž?
ne ukončit spíš jemně uzavřít .. Bohdan 15.12.11 21:21
Věže Týna i Mikuláše se zjevovaly v druhém plánu za horizontem střech.
To by bylo dobré v případě Mikuláše obnovit a dát mu taky zase patřičný komorní předprostor.

Radniční věž je vzhledem k Pařížské poměrně vyosená, což při správně zahraném uzavíracím akordu promenády nemusí být na škodu.. Třeba si také zkusit pohrát s věží v druhém plánu za horizontem něčeho nového, ne moc vysokého ?? určitě ne další věž.. možná dům portál, stoa ..
point de vue Pařížské takyarchitekt 16.12.11 01:55
At koukam jak koukam tak radniční věž point de vue Pařížské neni. Kdyby se dostavela radnice pouze ala Sprenger/Nobile tak vez by byla jeste vice mimo a to Vase "zakonceni" by pak zbylo ciste jen na vycnivajicim z ulicni cary gotickem arkyri kaple?!?.
Věže Týna i Mikuláše takyarchitekt 16.12.11 02:02
"Věže Týna i Mikuláše se zjevovaly v druhém plánu za horizontem střech."
A nebudete mozna verit, ale byli pry i taci (patrne opojeni "novym" vyhledem na Mikuláše) ze navrhovali zbourani Tynske skoly, vystavit Týn take plnemu obnazeni.
kukurukurny trh Jan Sommer (hlas z hnojiště) 16.12.11 09:34
Je skutečně zvláštní, jak některé útržky dějin a vývoje měst hluboko zakoření (či zabřednou) v mysli snad skoro všech architektů.
Pařížská Jan Brejcha 16.12.11 10:18
Pro místo, kde stával Krennův dům platí stejné podmínky jako pro místo po zbourané radnici (radnicích). Než se začne vymýšlet optická tečka Pařížské, musí se bezpečně vědět co zbylo pod dnešním dlážděním z původních staveb. Případné stavební novotvary (ale i repliky) se s tím musí vyrovnat.

Pařížská potřebuje zakončit hlavně z druhé strany . Čechův most bez Koulova vítěznoho oblouku je teď podivně a přes naštěstí krátkou epizodu (pomník Stalina) nezakončený.
?? Bohdan 16.12.11 10:23
Pane Sommere, někdy píšete velmi enigmaticky. Co máte konkrétně na mysli?
point de vue Pařížské Vích 16.12.11 11:53
http://t.vich.sweb.cz/bo%20pařížská%20IMG_3395.jpg
Mně je taky líto asanace, ale Pařížská tam už je a nicméně je nejnoblesnější pražskou ulicí spojující metronom s radniční věží.
"...a co s tím nešťastným Husem" Dr.Lusciniol 16.12.11 12:34

V podstatě se jedná o pravý opak osudu mariánského sloupu, jehož umístění bylo pečlivě zvoleno, ve vztahu ke svému mistu*) a tak tam, čistě odborně, chybí ale "vůle lidu" jeho navrácení nepřeje (jak i umístění desky, v dlazbě původního místa, ukázalo).

Není tajemstvím, že již samé umístění sousoší MJH na své dnešní místo byl v prvé řadě čin politický, namířen proti mocnářství. Že k jeho odhalení došlo již ve vřavě Světové války (roku 1915) nasvědčuje, že i ve svých posledních křečích ten "žalář národů" nebyl nic, v porovnání pozdějších zkušeností s nacismem a komunismem. Hlediska umělecká a městotvorná hrála tehdy (v roce 1915) až druhé housle.

Byla zmíněna různá místa v Praze, jedno i v poblízku, kde by sousoší lépe ovládlo svůj prostor a přispělo svému okolí. V dnešní "husitské" republice je to ale neřešitelné. Přitom "masy" si neuvědomují, že Mistr Jan Hus se nepovažoval za nic jiného než katolíka, kterému šlo o nápravu své církve a již pohlcován plameny, se modlil k P. Marii, k té jejíž pomník byl (nepochybně i v jeho jménu) o tři roky později nedaleko stržen. Husité přišli až po něm a jeho jménem konající lid, vedený především zchudlou nižší šlechtou (i lapky) se jal odebrat tehdy obrovské bohatství církve, celou třetinu veškerých hmotných statků království. Ne nepodobné tažení proti "kacířským" templářům o sto let dříve, především ve Francii. Ne nepodobné přítomnu, když si jeden uvědomí, kde to bohatství vždy skončilo.

*)
J.K. Říha - O. Stefan - J. Vančura "Praha včerejška a zítřka" SNTL Praha 1956 pp.65-7 . Kniha která, dle mého skromného názoru, by měla býti povinnou četbou kohokoliv kdo v Praze (a především jejím jádru) chce dělat cokoliv. Ale i tak platí: Mužete vzíti koně k vodě ale napít ho nedonutíte.
zvláštní posedlostí ono zakončování Dr.Lusciniol 16.12.11 12:45

To je mojí výchovou, pane kolego. Vždy jsem byl veden: "Když něco začneš tak to i dokonči". Začátkem se to týkalo třeba i jen oběda ale myslím, že to je všeobecná zásada: Α a Ώ začátek a konec (and all that jazz - i když zrovna v hudbě je těch "nedokončených" habaděj).

Jinak k tomu "point de vue Pařížské" tu radniční věž také v tom nevidím. Ozvláště pak po znovu postavení čehokoliv podle uliční čáry, mezi radniční věží a sv. Mikulášem. Jak se zde zmiňuje Bohdan, potřebovalo by to něco přes Pařížskou, ale zároveň i něco před sv. Mikulášem (v roce 1910, tuším, tamtudy Pavel Janák hnal takové sloupořadí s (patrně) ocelovýma obloučky, ale asi příliš titerné, pro úkoly místa - zakončit a zakrýt).
Jan Brejcha Dr.Lusciniol 16.12.11 13:55
co zbylo pod dnešním dlážděním

Podzemní průzkum celého prostoru (radničního bloku i Krennova domu) je snad zcela přirozeným vychozím bodem (dnešní dláždění je tam již více než 20 let !). Výsledky takového průzkumu by pak napověděly, jak daleko je možno se vrátit. Především v souvislosti o stále více zmiňované obnově "Parléřova" křídla. Pravdou je, že vrcholu té části radnice se dosáhlo až později, již bez rodinného podniku Parléřů a po alespoň jednom pustošivém požáru, jenž asi poničil vetšinu jejich díla.

pomník Stalina

Přiznejme si. Odborně to bylo zdařilé dílo. Škoda, že to stálo život tvůrce. Jak zde zmíněno, zakončovalo to Pařížskou, z Letenské pláně (v pozadí s hradem) to bylo také učinné, ale po skonu postrachu, politicky naprosto nepřežitelné. Možná, kdyby se hlava předního představitele dala dle potřeby vyměnovat (kdo by tam byl dnes)? Ale ta založená ruka by to asi kazila (teda mimo Džugašviliho a Napoleona).

Ještě po "druhé světové" byla soutěž na Narodní shromáždění, na tom samém místě. Kdyby k tomu jednou došlo, a na místě K. domu by bylo místo shromáždění obce hlavního města, tak Parížská by pak byla nejen zakončena na obou koncích ale také tvořila "osu moci".
Neuralgické body Vích 16.12.11 21:52
Doktore, já budu ten poslední, kdo bude říkat, že něco nemá mít svůj začátek a konec. Město má své neuralgické body, které je dobře respektovat, jsou to místa kostelů, věží, bran, divadel, radnic, soudů atd. Na Staroměstské radnici je tento bod 700 let, došlo tu ke korunovaci Jiřího z Poděbrad nebo té rituální popravě 1621. Nejde jen tak radnici posunout o 100m jako nějakou divadelní kulisu, že se tim zamaskuje Pařížská třída. K tomu musí být vážnější důvody, než že se vám subjektivně Pařížská nelíbí.
point de vue Pařížské takyarchitekt 16.12.11 23:31
Tou "nejnoblesnější pražskou ulicí" si hlavu snad nikdo nelame (klidne bych tam bydlel, o to vic kdyby se jednou stala tou "osou moci" - abych byl aspon "u toho" kdyz uz ne "in"). Ale s tou radnicni vezi se hnout proste neda, jakkoliv by si to i jeden pral..
radnice na konci ulice Vích 17.12.11 14:06
Že point de vue má být jen na osu ulice je řečeno kde? Z fotky či z googlu je vidět, že je radnice na konci ulice vidět, a to je to o co tu snad jde, nebo ne?
point de vue Kaprové takyarchitekt 17.12.11 23:34
To, ze je odnekud neco (treba i jen zcasti) videt "point de vue" jeste nedela. Zrovna minule mne zase pred UMPRUM primo mezi oci prastil ten zizkovsky trojpyj. Point de vue Kaprove ulice? Hope not.
radnice vprostred ulice? Jan Sommer 18.12.11 09:34
Přeci ta Pařížská měla pokračovat k Národnímu muzeu (samozřejmě s "malebným" zalomením, takže volný průhled po celé delce bychom si neužili), tak radnice musela být vedle, pokud neměla být také zbořena. Tito plánovači... Ale je jasné, že ani s požadavkem novostaveb v památkové zóně se nedá bojovat do nekonečna... Leda snad, že by se rovnou stavěly jejich repliky...
re point de vue Kaprové Vích 18.12.11 12:10
Pardon, že se kolem toho tak točím, ale pro Staroměstské náměstí považuju za klíčovou otázku, co je a co není point de vue. Před týdnem jsem si trojpyje v ose Kaprovky taky všiml a říkal jsem si jak nechtěná parodie mariánského sloupu to v téže ose je. Nejde ani tak o to, že je daleko, ale to kouzlo nechtěného, a že tu vysílač rozhodně nijak nenapomáhá k orientaci ve městě. Naopak mne vždycky potěší pohled ze Žižkova ze Seifertovy ulice na katedrálu sv. Víta viz http://t.vich.sweb.cz/pointdevue.jpg Je to stará cesta na Kutnou Horu a panorama tu dozajista není náhodné jako u vysílače. Radnice na centrálním náměstí v hlavním městě má pro mne podobné symbolické významy jako katedrála na Hradě, proto mne mrzí zpochybňování jejího významu nebo dokonce záměrné zakrývání předsazovanou kulisou čehosi nepodstatného. Proto znovu tvrdošíjně tvrdím, že Pařížská má svůj point de vue v radnici, a že její směr a kompozice nejsou vůbec náhodné.
Pařížská je fajn Dr.Lusciniol 19.12.11 10:51

Nevím pane kolego, proč se domníváte, že se mi Pařížská ulice nelíbí. Je to "fajn" ulice. Já jsem z Vinohrad tak se v ní cítím jako doma (stejná "vintage") ale na jednom konci vybíhá přes řeku do kopce, kde rozpačitě hledá zakončení na prázdném podstavci, po zbouraném vůdci. Na druhém konci bezradně přešlapuje, před pro "bulvár" příliš uzounkým ustím Železné ulice a tak se rozplývá. Prostě, je to počin jenž (nastěstí) nebyl doveden do svého hrozivého konce. Navíc ponechání dnešního stavu ulice zamezí nápravě narušeného půdorysu náměstí, jakož i navrácení sv. Mikuláše do polohy pro kterou byl původně postaven.

To neznamená, že jižní konec ulice musí byti neprodyšně zazděn. Bohdan zde nabízí hned několik možností. I my v roce 1987 jsme ten náš nový K. dům zvedli od země v přízemí, že z Pařížské bylo vidět na náměstí a dům spočíval na svých třech rozích. Mimochodem, v prostoru pod domem byl také náma navržen přístup pod zem, do blízké stanice metra (Staroměstská) skrze, co bychom očekávali, že tam po zbouraní Josefova pod zemí zůstalo, pražské Pompeje (malé ale naše).

O asanaci Vích 19.12.11 12:49
Zajímavé čtení o asanaci je zde od Kateřiny Bečkové: www.zastarouprahu.cz/pragensia/asanace/beckova.htm
Asanace byla vymezena zátopovou oblastí, tedy Josefovem. Brutálnější vize nedopadly na úrodnou půdu, byly vyvažované veřejným odporem třeba Jana Nerudy nebo Viléma Mrštíka, ale i přílišnou zátěží pro městskou kasu a nezájmem investorů.
Dnes je status quo, že severní strana náměstí včetně Krenova domu v rámci asanace - ozdravení padla a byla nahrazena secesní a raně moderní zástavbou, která není dosud až na pár perel odborně doceněna. Naopak ceny tu jsou horentní.
Replika Krenova domu, třeba i jen v půdorysu a změněného na bránu, je dnes především resentimentem, ukazujícím právě ten ambivalentní vztah k ozdravení Josefova a k Asanační - Pařížské třídě. Jako sentimentální člověk tomu i rozumím, ale genius loci tím doktore nezachráníte, ten určuje radnice.
... я не согласен Bohdan 19.12.11 20:41
Není třeba žádná replika. Ani není třeba být sentimentální. Jen je velmi vhodné "nějak" zahojit náměstí a vrátit Mikuláše do formy (třeba jsou i jiné smysluplné varianty bez částečných odkazů na to co bylo .. ale zatím o žádné nevím)
Nezpochybňuju, že současný Josefov má svou hodnotu a ducha a už proto by si Pařížská zasloužila zreformovat oba své konce.

Jinak říct, že genius loci určuje radnice, byť výrazná, je troufalé.
Genius loci tkví v synergii místa ..
Tak ještě jednou Dr.Lusciniol 20.12.11 14:29

"Před týdnem jsem si trojpyje v ose Kaprovky taky všiml a říkal jsem si jak nechtěná parodie mariánského sloupu to v téže ose je."

Nejen, že mi to Vaše porovnání žižkovského "trojpyje" s mariánským sloupem osobně připadá účelově hloupé ale z odborného hlediska (z kterého se dokáži zabírat třeba i se stalinskou sochu) mezi Váma zmíněnýma příklady městotvorný vztah vidím veškerý žádný:


Mariánský sloup byl vyjádřením díků Pražanů, za pomoc při mnohaměsíční obraně Prahy jejíma řemeslníky a studenty, proti švédské přesile, ke konci třicetileté války (panoramatický obraz na Petříně je dobrým začátkem pro nezasvěcené zájemce) a tento sloup byl pečlivě vložen do prostoru náměstí, v poměru k oboum: Radniční věži a věžím Týna (ne náhodou zasvěcenému P. Marii). Předešlý odkaz, na knihu "Praha včerejška a zítřka" je opět dobrým začátkem poznání.

"Trojpyj" vznikl a byl umístěn z hledisek čistě technických (jež dnes jsou již zase značně pozměněna) bez naprostého ohledu na městskou skladbu místa, vyčpělým režimem jenž se tehdy již zcela vědomě řítil do slepé uličky. To, že byl po "revoluci" dokončen a stále stojí je nám tím nejkřiklavějším důkazem, jak ta změna (od nálepky "socialismus" k nálepce "kapitalismus") byla skutečně mělká.

"Pařížská má svůj point de vue v radnici, a že její směr a kompozice nejsou vůbec náhodné."

Poloha a směřování dnešní Pařížské (původně Mikulášské) jako celá "asanace", vzešla ze soutěže (1887) vyhrané zeměměřičem Alfredem Hurtigem a spol. (pod heslem: Ghetto finis) a poloha tehdejší (Nobileho a Sprengerovy) radnice samozřejmě určovala hlavní osu celého toho technicistního pustošení. Věž radnice tehdy nebyla vzata jako ukončení či pohledový bod (point de vue) tohoto velkoměstského bulváru, ale jako při cestě stojící milník, od kterého se zamyšlené pokračování této velkoměstské promenády mělo malým úhlem malebně odklonit a prorazit skrze zbytek ještě "neozdravěné" (tj. develotrovsky neošetřené) tkaniny středověkého města, k Můstku. Pak by již nic nestálo v cestě, vyhnat do kopce tuto velkoměstskou třídu, až k Národnímu muzeu, k jejímu závěrečnému pohledovému bodu (point de vue).

To by snad mělo stačit.
... я cогласен Vích 20.12.11 17:08
Vypadá to, že jsme v rozepři, ale v podstatě s předchozím souhlasím. Jen budiž "troufale" upozorňuji, že chybějící půlka radnice je to, co náměstí chybí, a to co způsobuje tu podivnou nesrozumitelnost a nedořečenost prostoru, že je tam narušena synergie, jako když symfonii nedohrajete do konce, že rozměr správy věcí veřejných zde nezahraje svůj part. A že by to neměla být jen replika, ale plnohodnotný kus. Zvláště při aktuální meditaci nad odkazem Václava Havla, to považuji za ústřední motiv.
A jestli je to milník při cestě nebo na cestě, to mne zásadně netíží, jen bych nerad, aby Pařížská třída pokračovala gerade aus, to bych zaplakal, třeba by mohla definitivně skončit u znovuobnovené Krocínky přímo na ose...
"Krocínka" takyarchitekt 20.12.11 22:20
Pochybuji, ze Václav Krocín st. z Drahobejle, v 16. stoleti, se jal umistit po nem nazvanou kasnu primo na ose jeste ne dlouho postavene Parizske ulice (kasna zbourana 1862). A ze by tato pomerne drobna stavbicka zastavila vpad Parizske do ji uplne cizeho sveta, to nevidim.
Krocínka na průsečíku ulic Vích 21.12.11 14:34
Když jsem zkoumal historický půdorys náměstí, tak jsem zjistil, že Krocínka stála cca na průsečíku os ulic ústících na náměstí. Je z místní logiky věci, že do tohoto těžiště míří i moderní Pařížská třída. A že má větší měřítko? ano, je to největší ulice ústící na náměstí.

Přidat příspěvek
Předmět:
Autor: Email:
Diskusní příspěvky vyjadřují stanoviska čtenářů, která se mohou lišit od stanovisek redakce. Všechny příspěvky musí být schváleny redaktorem dříve než budou zveřejněny.

Redakce archiweb.cz ctí v maximální možné míře svobodu slova, nicméně ve vyjímečných případech si vyhrazuje právo smazat nebo opatřit komentářem příspěvek, který se netýká tématu diskuse, porušuje platné zákony ČR nebo dobré jméno portálu, obsahuje vulgarismy nebo má reklamní charakter.
Burza práce
Aktuálně
Kalendář akcí
arrow
Listopad 2017
arrow
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
Denní zprávy
e-SHOP
BLOG - poslední články
Poslední komentáře
BLOG - poslední komentáře
TOPlist © archiweb.cz 1997-2017
Všechny materiály zveřejněné na těchto www stránkách podléhají autorskému zákonu (č.121/2000 Sb.). Publikování nebo šíření obsahu je bez písemného souhlasu provozovatele zakázáno.
archiweb.cz využívá agenturní zpravodajství ČTK, která si vyhrazuje veškerá práva. Publikování nebo další šíření obsahu ze zdrojů ČTK je výslovně zakázáno bez předchozího písemného souhlasu ČTK.